Главная | Биография | Прямой диалог с Юрием Крупновым | Подписка на рассылку | Поиск по сайту | Контакты
Календарь публикаций:
«« Июнь 2007 »»
пн вт ср чт пт сб вс
        1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30  
Ограничение власти:
Обязанность любого умного человека найти консенсус между перипетиями жизни

Нужно ли, а если нужно, то куда переносить столицу России?

версия для печативерсия для печати
сохранить в .pdf
сохранить в .doc
время публикации12:25, 25.06.2007
задать вопросспросить Крупнова
24 июня 2007 г. на телеканале Культура вышла в эфир программа В.Третьякова "Что делать?". Очередной выпуск программы был посвящён обсуждению вопроса "Нужно ли, а если нужно, то куда переносить столицу России?". В передаче принял участие председатель ДВИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ Юрий КРУПНОВ.



Просмотреть видеозапись эфира


Позиция Юрия КРУПНОВА по обсуждаемому вопросу представлена в его брошюре «Солнце в России восходит с Востока».



Стенограмма телепередачи В. Третьякова «Что делать?» от 24 июня 2007 года


Виталий ТРЕТЬЯКОВ (ведущий): Добрый день, дорогие друзья и коллеги. Это передача «Что делать?», я ее ведущий Виталий Третьяков. По-прежнему, обсуждаем вопросы русской истории, русской современности. У нас в этом телевизионном сезоне прошло две передачи о том, что такое Россия. Я думаю, что осенью мы продолжим цикл передач на эту тему. Внутри этой большой темы существует небольшая, но очень важная тема о столице России. Сейчас разговоры на сей счет несколько поутихли, хотя некоторые считают, что по-настоящему прыжок России в будущее, необходимое нам, можно сделать только задумавшись о судьбе российской столицы и ее местонахождении. Проверим сначала позицию участников и, я прошу ответить каждого коротко на два вопроса: нужно ли новая столица и надеетесь ли вы, что необходимость в этом реализуется в ближайшем будущем?

Максим ДИАНОВ (генеральный директор Института региональных проблем): Ну, во-первых, сразу отвечу на второй вопрос. Я считаю, что в ближайшее время это мало реализуемо по многим причинам. Мы, наверное, это будем обсуждать. Но если найдется какая-то причина с сильной экономической, политической или социальной мотивацией, тогда, может быть, есть смысл перенести столицу, потому что в России и в других странах неоднократно возникала такая необходимость.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: - Дмитрий Александрович.

Дмитрий АНДРЕЕВ (заместитель главного редактора журнала «Политический класс»): Да, безусловно, столицу переносить нужно. Мы никуда от этого не уйдем, если мы хотим сохранить страну в ее нынешних границах. Это проблема стратегическая, это проблема безопасности. Но, к сожалению, я согласен с господином Диановым в том, что это проблема не ближайшего будущего, к величайшему сожалению, потому что она напрямую связана с проблемой нашей элиты. Если мы сможем мобилизовать элиту, мы сможем перенести столицу. Если нет, то нет.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Юрий Васильевич.

Юрий КРУПНОВ (директор Института демографии, миграции и регионального развития): Я бы, если можно, ответил от обратного. А можно ли не переносить?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Ну как, можно и не переносить, ведь есть Москва, которую мы все любим…

Юрий КРУПНОВ: Нет. В жестко вынужденной ситуации, когда перенос столицы критически необходим и речь идет о том, что только куда, как и с кем? Потому что без переноса столицы мы, прежде всего, не перенаправим потоки миграции, которые существуют сегодня, а это выезд с нашего Дальнего Востока, с северов, прежде всего, в Москву на ПМЖ. Фактически, тот же Дальний Восток потерял за последние 15 лет 20 % населения. Поэтому, если центральная власть не совершит обратное, встречное перемещение в течение ближайших пяти лет, то мы, тем или иным образом, потеряем Дальний Восток, а это означает потерю России в целом.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: – Пяти лет?

Юрий КРУПНОВ: - Пяти лет, я специально это подчеркиваю, столицу мы будем переносить, пусть в какой-то форме, может быть, второй столицы, пока такой половинчатой, и это мы будем делать в районе Амурско-Зейской равнины, примерно в районе городов Свободный, Шимановск, Серышево.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: - Сейчас о деталях. Я знаю, что вы сторонник переноса столицы и у вас есть план. Владимир Михайлович, вы тоже ярый сторонник?

Владимир ЮРОВИЦКИЙ (член Международной академии информатизации): Да, я ярый сторонник переноса столицы. Иначе, как заметил Юрий Васильевич, мы потеряем Дальний Восток. И второе, в России всегда смена элит сопровождалась сменой столиц и наоборот. В современную элиту к власти пришло чиновничество…

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Впрочем, оно всегда было у власти в России.

Владимир ЮРОВИЦКИЙ: В том-то и дело. Пришло время создавать власть представителей демократии. Эта власть вроде бы проявилась, но ее снова задавило чиновничество. В России всегда смена столиц сопровождалась сменой власти. Поэтому нам нужна новая элита, новая власть. И вторая, главная задача не потерять Дальний Восток.

Михаил ДЕЛЯГИН: (научный руководитель Института проблем глобализации): Приход к власти чиновничества все же не сопровождался переносом столицы Российской Федерации в Куршавель. Однако, я думаю, что действительно нужен перенос столицы, я здесь не оригинален. Перенос нужен для того, чтобы придать импульс развитию новых регионов, которые в последние годы заброшены. И, во-вторых, восстановить территориальную связанность страны, потому что страна развивается крайне однобоко, и это создает угрозу ее существования. Кроме того, нужно встряхнуть элиту, не нужно ее обязательно заменять, но, по крайней мере, нужно избавиться от большого количества паразитических элементов. Те, кто хочет работать на государство ради своего кармана, должны быть отброшены. А перенос столицы простой механизм. Ну, и, в конце концов, я москвич, я люблю Москву и надеюсь, что без этой плесени наш город будет значительно лучше. Поэтому, я надеюсь, что лет через восемь, я смогу ездить на работу в новую столицу в командировки, а жить в городе-саду.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Хорошо. То есть, абсолютное большинство участников определенно «за» перенос столицы, и у них есть существенные аргументы. Два аргумента прозвучали, и наверное, мы как-то разовьем их сейчас. Во-первых, это не потерять Дальний Восток и Сибирь. Во-вторых, поменять элиту, поскольку, в рамках стабилизации политической жизни вообще и, естественно, существования привычной нам столицы, из которой чиновничество никак не хочет никуда уйти, не хочет это место отдать, радикальный способ не менять элиту, а вырвать столицу из-под элиты и на другом месте возникнет какая-то новая. Но, может быть, есть еще существенные аргументы, пожалуйста, приведите. Ну, и потом, у кого есть конкретные планы, где и как это сделать, пожалуйста.

Владимир ЮРОВСКИЙ: В истории России всегда было две эпохи, это закрытость и открытость. В период открытости столица России всегда была на пути к главному цивилизационному центру. Цивилизационным, среднеморским центром был Киев и там, на границе, находилась столица. Дальше открытость в петровский и послепетровский период, опять-таки, столица находилась на границе североатлантической цивилизации. Теперь новый цивилизационный центр возникает в Тихоокеанском регионе и туда мы должны войти, поднять его. Тем более Европа нас не любит, ну и пусть живет без нас, в конце концов. Наше место на Тихом океане, на Дальнем Востоке и наша задача придать вес новому Тихоокеанскому цивилизационному центру.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Хорошо. Какие еще есть существенные аргументы за перенос?

Юрий КРУПНОВ: Есть еще два аргумента. Первый, я согласен с тем, что сказал Владимир Михайлович, но чуть-чуть поправил бы его. Дело не в том, что центр, это Тихоокеанский регион и туда надо бежать как в центр. То, что там центр, это как раз для нас очень плохо, потому что мы фактически превратились в сырьевой придаток этого развитого центра. Это чужой центр. И поэтому нужно туда идти не для того, чтобы оказаться в чужом центре, а для того, чтобы создавать свой собственный центр. Это просто вызов и необходимость. И второй аргумент состоит в том, что нам нужно уходить от инерционных процессов. Старая элита или паразитические условия, это часть инерционных процессов, как и чисто технико-производственных. И на новом месте нам нужно вырываться к новому технопроизводственному, социокультурному укладу. И столица должна содержать в себе, прежде всего, в самом хорошем смысле, все самое передовое.

Дмитрий АНДРЕЕВ: Относясь с предельным уважением к концепции Юрия Васильевича и Владимира Михайловича, соглашаясь с тем, что надо развивать эту территорию, я считаю, что все-таки задача номер один на сегодняшний день – это элементарное «столбление» территории, потому что, иначе мы ее просто потеряем. Через 10-15 лет наши дети ее просто не увидят, это будет не наша земля. И в данном случае, я считаю, это вопрос спора, вопрос дискуссии, где именно должна располагаться новая столица? Мне кажется, что где-то по Транссибу, где-то от Урала и дальше, где-то здесь должна быть столица. В своих суждениях я исхожу именно из задачи именно «столбления» территории.

Михаил ДЕЛЯГИН: Я позволю себе развить тему. Нас действительно ждет впереди битва за Сибирь и Дальний Восток, причем, битва долгая. Если вы хотите битву выигрывать, вы не должны командный пункт выносить на передовую линию, вы останетесь без этого командного пункта через двадцать минут. Ваш командный пункт должен находиться в месте, обеспеченном инфраструктурой, в месте, относительно развитом, относительно безопасном. Поэтому, с точки зрения транспортных структур, это перекресток транспортных путей – Новосибирск, с точки зрения наших ресурсов, – это ближе на запад, это все-таки Тюмень, как регион, пусть даже разрозненный внутри себя, но объединяющий наши нефтяные и газовые ресурсы. То есть, у нас первая мотивация – это перенос к наиболее угрожаемым территориям и придания этим территориям нового стимула развития, но не нужно начинать в чистом поле, потому что в нем мы просто надорвемся.

И второе, это освобождение от сложившихся кланов. В чем главная функция Назарбаева? Он отбросил свой старший жус, отбросил сложившиеся феодальные кланы и выскочил оттуда. К сожалению, в Москве, выросло уже несколько поколений людей, которые привыкли к легкой жизни, это разрушающая субкультура позолоченной молодежи, которую бессмысленно пытаться исправить, ее можно только отбросить и показать, что это лузеры, пусть даже и с деньгами, потому что это люди бесплодны, они никому не нужны. Я говорю это как москвич, который любит свой город.

Максим ДИАНОВ: Есть и другая точка зрения. Это то, с чего я начал, а зачем, собственно, что-то переносить? Но из тех мотиваций «зачем?», которые сейчас прозвучали, все защитные: нам нужно сохранить что-то, нам нужно защитить что-то, нам нужно, чтобы у нас это не отняли, а прорывных мотивов, практически нет. Все названные мотивы только защитные.

Юрий КРУПНОВ: А новый цивилизационный уклад на чистом месте, это защитный мотив?

Максим ДИАНОВ: Про чистое место мы не говорим, это немножко не то. Это первое. Поэтому, если, все произнесенные защитные термины и есть мотивация, то в таком случае они не срабатывают. Тогда я против переноса. Есть один нюанс. Кто-нибудь в Смоленске видел памятник героям войны 1812 года? Россию там видели на карте? Урал, Закавказье, Польша, Финляндия – все. Больше ничего. Никакой Средней Азии, никакой Сибири, никакого Дальнего Востока. Тогда это не Россия, это колонии. И отличие, например, Англии, Франции или Германии от России или в том, что колонии у них были далеко, а у нас вот они, за забором. Переносить столицу в колонию? Англия не перенесла столицу в Америку…

Михаил ДЕЛЯГИН: Я бы вам посоветовал съездить во Владивосток и рассказать, что это колония, а не Россия.

Максим ДИАНОВ: Минуточку, я говорю о крае России.

Владимир ЮРОВИЦКИЙ: Очень странное рассуждение…

Максим ДИАНОВ: Это была цивилизационная, колонизационная вещь. И все, что у нас за Уралом, это наши колонии.

Михаил ДЕЛЯГИН: Это было 90 лет назад. Вы в каком веке живете?..

Максим ДИАНОВ: Вопрос о колониях мы еще обсудим. Просто даю завязку на спор, потому что тут, безусловно, разные точки зрения. Теперь по поводу Москвы. Сколько у нас настоящих москвичей в третьем поколении, чтобы хотя бы один дедушка и одна бабушка были москвичами, родившимися в Москве. 7%! И, можно сказать, что в третьем поколении в Москве москвичей нет.

Владимир ЮРОВИЦКИЙ: И что из этого следует?

Михаил ДЕЛЯГИН: Москва значительно была выбита во время войны.

Максим ДИАНОВ: Не только во время войны, но еще до войны и после.

Владимир ЮРОВИЦКИЙ: Коррупционные связи создаются очень быстро.

Максим ДИАНОВ: Я очень внимательно слушал всех, и скажу, что Москва – это город приезжих. И это нормально для столицы. Все столицы – это города приезжих. Съездите в Париж, в Лондон, в Вашингтон в конце концов.

Михаил ДЕЛЯГИН: Нам предстоит обрести новую идентичность, то, чего в нашей стране еще не происходило на сознательном уровне, но происходило в бессознательном. У нас была идентичность сначала царская, православная, потом была идентичность советская и она, к сожалению, тоже закончена. Сейчас нужно создавать новую идентичность, новые символы. Нужна новая гражданская религия, если говорить на американском языке. Это не религия в точном понимании этого слова, не православие, не ислам, потому что религиозные границы разрушают целостность. Нам нужно создать новые символы, новые образы в том месте, где их еще не было. Потому что создание их на старом месте невозможно, там культурно все занято. И в Москве, и в Питере, и в Киеве...

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вот сейчас и поговорим о том, куда именно переносить столицу? Большинство склоняется в том, что за Урал или другие варианты – Западная Сибирь, Восточная Сибирь или вообще Дальний Восток. Чего тут больше? Того, что центр мировой политики из Европы перемещается в Азиатско-Тихоокеанский регион или это необходимо для решения российских задач? Даже если бы не было перемещения центра мировой экономики и политики в Азиатско-Тихоокеанский регион, нам все равно нужно было бы перемещаться туда?

Юрий КРУПНОВ: Виталий, прекрасный, на мой взгляд, вопрос, потому что и то, и другое одновременно. Потому что концепт мировой державы, он как раз схватывает и внешнее и внутреннее. Мы сегодня не можем рассуждать только с точки зрения внутреннего, хотя внутренняя геополитика и пространственное развитие, безусловно, важнейший здесь момент. И не можем рассуждать с точки зрения внешней. Но мы должны переместить все силы туда, идти вперед и восстанавливать свою идентичность через конкретное действие там, потому что, действуя на задворках, где-то в непонятном месте, не проявишь свою всемирно-историческую сущность.

Михаил ДЕЛЯГИН: Конечно, возвышение Китая обостряет проблему неразвитости Сибири и Дальнего Востока, но она не создает эту проблему. Если бы Китай находился в состоянии 50-60-х годов, задача развития наших восточных регионов стояла бы все равно, и все равно перемещение столицы в сегодняшней ситуации было бы оправдано.

Дмитрий АНДРЕЕВ: Я все-таки смотрел бы на проблему более пессимистично. Именно с точки зрения оборонительного сознания. Потому что, на мой взгляд, угроза очевидна. Угроза китаизации нашего Дальнего Востока и Сибири. Через 10-15 лет эти территории могут действительно быть потеряны при нынешнем переплетении криминальных группировок, при коррупции региональной власти, при потере управляемости этими территориями. И эта ситуация становится катастрофической. Но я хотел бы сказать сейчас о другом.

Переводя разговор о переносе столицы в практическое русло, мы неизбежно на каком-то этапе, столкнемся со следующей проблемой, что эту идею будут поддерживать на местах, в регионах, но будут поддерживать в очень интересной парадигме – освобождения от Москвы, от лишних посредников, которые сидят на трубе. Чтобы мы сами были этими посредниками, чтобы мы сами стригли эти купоны. В этом смысле, мне кажется, что этот риск существует и о нем надо говорить именно сейчас, именно сегодня. И в этом смысле, Михаил Игнатьевич, Тюмень при всей значимости, которую имеет этот регион в России не готов стать столицей. Здесь надо еще подумать, я бы сказал.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Один из существенных вопросов, если думать о переносе столицы за Урал, и тем более, на Дальний Восток, возникает автоматически. Не будет ли это означать, что мы потеряем европейскую часть России? Пусть этот процесс будет идти больше во времени, но она сначала деградирует, потом дезинтегрирует и т.д.

Владимир ЮРОВИЦКИЙ: Опыт говорит, что, когда Петр Первый перенес столицу в Петербург, то Москва как раз испытала очень сильное развитие. Капитализм в России начался именно в Москве. Москва останется крупнейшим финансовым центром, крупнейшим научным и производственным центром, это никуда не денется, это будет вторая столица, она останется. Конечно, принимать присягу президент должен будет в Кремле.

Максим ДИАНОВ: У меня есть предложение. Вот есть три пути. Глобальный политический мы уже обсудили. Есть предложение обсудить экономический и социальный. Вот, экономически, с моей точки зрения, совершенно нецелесообразно переносить столицу в Тюмень. Я согласен с тем, что регионы не хотят ничего отдавать Москве. Москва зажралась. Кто ездил в регионы, знает, как относятся к Москве. Москвичей в регионах не любят, хотя при этом все хотят в Москву. Но это нормально.

Представляете, у нас Тюменская область, сейчас единственный субъект федерации, который рассекает Россию на две части от моря до южных границ. И что будет, если Тюмень станет столицей? Тогда Россия будет состоять из четырех частей: Тюменская область, включая часть Сибири, Дальний Восток, Восточная Сибирь, Калининград и Европа – четыре части. Перенос столицы в Тюмень экономически разрушит страну, потому что Тюмень может перекрыть авиационное сообщение, железнодорожное, автомобильное и страна сразу распадается на три части. Ну, и плюс останется Калининград – четвертая. Это один экономический аргумент. Второй аргумент не в пользу переноса состоит в том, что у нас нет там инфраструктуры, и быстро мы ее построить не сможем, потому что расстояния совершенно другие. Представьте, сколько времени потребуется, чтобы создать там инфраструктуру. Мы северная страна, мы не Бразилия, где в год можно собрать по 3-4 урожая и где половина автомобилей ездит на спирте из опилок.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Кстати говоря, город Бразилиа, говорят, захирел сейчас…

Максим ДИАНОВ: Это другой вопрос. Я тоже думаю, что перенос бесполезен потому, что инфраструктуры там все равно не хватает. А у нас это все севера, Тюмень тоже север, с экономической точки зрения это совершенно невыгодно. Да, регионы будут требовать, пусть нас не грабит Москва и все такое. Может быть выгоднее, приблизить столицу к экономическим центрам, к уральским например, но уж никак не к сибирским. И никак не за Урал.

Михаил ДЕЛЯГИН: Москвичам очень полезно учить географию. Мне в том числе. Я тоже долго думал, что Тюмень разделяет Россию пополам. А Тюменская область состоит из трех регионов. И то, что они считаются сложносоставленными и подчиненными один другому, это все для Москвы. Реально, это три разных региона. Это первое. Второе. Мы говорим о том, что Тюмень устроит блокаду. А почему мы не боимся, что Москва устроит блокаду? Сейчас две трети самолетов летают через Москву. А почему мы не боимся, что Татарстан с Башкирией, через которую идут все нефть и газ, завтра устроят блокаду? И почему-то эта страшная угроза над нами не стоит? Это такой подход, что все кроме нас, злонамеренные люди, страшные, сидят с топором и его точат.

Да, сибирский автономизм, это вещь не очень приятная. Знаете, он не существует как серьезная, реальная угроза и не будет существовать в будущем. Теперь, что касается того, что там нет инфраструктуры. Правильно, один из смыслов переноса столиц – экономический, в развитии региона, в создании инфраструктур к востоку от Урала, создание инфраструктуры следующим шагом после того, что было сделано во время войны. И если мы будем использовать, я прошу извинения, нынешние нормативы воровства, тогда действительно ничего сделать нельзя. Но, вы знаете, практика показывает, что даже в России можно воровать не очень много и можно строить объекты, которые потом будут работать. Новосибирск например, это город с наукой, с историей, еще столицу РСФСР там пытались сделать и он дальше на Восток, и это больший транспортный перекресток, чем Тюмень. Можно обсуждать и это. Но угроза, что такой страшный взмах топором, который разрежет Россию на две части, это географический подход, а не социальный и не экономический.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я хочу предоставить слово Юрию Васильевичу и Владимиру Михайловичу, потому что у них есть конкретные планы того, куда переносить и есть все обоснования. Пожалуйста, но только коротко: куда и почему?

Владимир ЮРОВИЦКИЙ: Мы берем историю. Исторически сложилось, что в момент открытости столица всегда находилось на морской границе. Киев – это морская граница со Средиземным морем, Петербург – морская граница с Северной Атлантикой. На Дальнем Востоке точно такая же ситуация, как и в Петербурге, это Шантарский залив и там максимально глубоко в материк врезается Тихий океан. По всем правилам там и должна быть столица.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Точнее, где это?

Владимир ЮРОВИЦКИЙ: Это Охотское море. Это между Охотском и Николаевом-на-Амуре, вот, где-то там. Рядом там сахалинские месторождения, радом Зейская ГЭС. Если провести от этого места 400-километровую линию до БАМа, то мы получим выход на Тихий океан, а это кратчайший путь от Лондона. Сейчас там полторы тысячи километров нужно преодолевать, а так 400 и выход к Тихому океану. Мы получаем громаднейшую новую область расселения русского народа. Ведь нам многие города нужно выселять, поскольку они уже отравлены и радиационно и химически, а куда их выселять? Вот, прекрасное место, новое расселение. Туда можно привлекать другие народы, делать для них какие-то национальные автономии и т.д. То есть, мы получаем новую Россию. Тихоокеанскую Россию.

Юрий КРУПНОВ: Во-первых, я считаю, что, исторические тенденции и законы очень важны, их нужно выделять и описывать, но, все-таки, надо исходить из ответа на вопрос «зачем?» Сегодняшнюю ситуацию, с моей точки зрения, надо подробно аргументировать. Конечно, сохранение и развитие Дальнего Востока нужно не столько для него самого, сколько для России в целом. Это первый момент. Без этого у нас не будет развития страны.

На Дальнем Востоке есть Амурская область, которая является ключевой, поскольку она фактически не только является воротами китайско-российского взаимодействия и взаимодействия со странами Азиатско-Тихоокеанского региона, но и главное, что сегодня там есть серьезные основания для развития производительных сил, а также это достаточно климатически благоприятный край. Там БАМ, а мы помним, что БАМ, это не просто железная дорога, а это рельсы, положенные на уникальные полезные ископаемые, природные ресурсы, рядом Комсомольск-на-Амуре, к сожалению, с очень плохо загруженным авиапроизводственном строительном заводе, там судостроительный завод, который делал атомные подводные лодки и т.д.

То есть, фактически речь идет о районе Амурской области, это где-то между Шимановском, Свободным и Серышево, скорее всего, ЗАТО Углегорск, где находится военный испытательный космодром, с которого было сделано пять пусков, и на базе которого можно построить первый национальный российский космодром. Я сейчас просто практически этим занимаюсь и, на мой взгляд, мы тем самым создадим восточный коридор развития Свободный – Космомольск-на-Амуре, это будет та скрепа и плацдарм, на котором мы будем развивать не только производительные силы Дальнего Востока, но и российские производительные силы, строить новый техноцивилизационный уклад.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я, откровенно говоря, не очень верю, что эшелоны романтиков поедут туда, что в тот регион, что в этот. Может сделать как в США? Там есть столица Тихоокеанского побережья, есть столица Атлантического побережья. Может быть и нам нужно уравновесить каким-то образом? Может быть, путинские идеи устройства на острове Русский под Владивостоком гигантских зон для международных конференций, это и есть пробный шар, начало, некий эмбрион, еще не обговариваемый с созданием новой столицы, может быть, этого достаточно?

Максим ДИАНОВ: Мне очень понравилась мысль о том, что всего того, о чем мы говорили, можно добиться, не перенося столицу как инструмент. В частности, Минрегионразвития уже на протяжении двух лет работает и активно обсуждает точки роста, и в том числе, агломерационные точки. То есть то, где можно создать крупные городские агломерации и направить туда основные усилия по развитию. Московский и Санкт-Петербургский – понятно, Ростовский, тоже понятно, но есть еще два: Красноярский и Иркутский. Это крупные агломерационные центры. То есть, это не просто город Иркутск, а вся территория вокруг него, не буду объяснять, экономисты знают, о чем идет речь. И мы действительно могли бы сделать два центра. Кстати, на Байкале тоже можно устраивать международные конференции как на известном острове, сейчас там тоже планируется центр. И он мог бы стать как раз для азиатской части. Видели, какой там проект? Ого-го!

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Байкал, это крупнейшее хранилище пресной воды. Я бы предпочел, чтобы новые столицы были все-таки подальше.

Максим ДИАНОВ: Дело в том что, то что там будет строиться, будет строиться как раз на стоке от Байкала. Здесь другая немножко проблема, это не пугает. Здесь понятна моя точка зрения? Теперь другой момент. По поводу историчности. Мы упомянули Соединенные Штаты. Мы же знаем, что столицы американских штатов это, как правило, маленькие города. А крупные экономические центры это столицы штата Нью-Йорк. Олбани например.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ:Это не наше…

Максим ДИАНОВ: Вот! Я и хотел сказать. Это не наша модель. У нас есть только два крупных региона. Это Кемеровская и Вологодская область, где столица на 50-60 тысяч меньше, чем крупный город. Череповецк больше Вологды, Новокузнецк больше Кемерово. Про Ингушетию не говорю. Во всех остальных обязательно есть второй или даже третий город, но столица всегда, это центр всего, и культуры, и экономики.

Михаил ДЕЛЯГИН: Возьмем Ханты-Мансийский автономный округ. Сургут больше Ханты-Мансийска.

Максим ДИАНОВ: Но, кстати, ненамного.

Михаил ДЕЛЯГИН: В Ханты-Мансийске население 50 тысяч.

Максим ДИАНОВ: Это спорный вопрос, там вахтовый метод… Исторически это две области. Все остальное должно быть в центре. Другое дело, что всегда воевали. Тверь с Москвой воевали за столичную функцию, Мичуринск, он же Козлов, с Тамбовом воевал. Кто раньше трамвай построит?

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: А вывод-то какой?

Максим ДИАНОВ: А вывод такой. Исторически столица России должна быть самым крупным культурным, экономическим, политическим и финансовым центром. По-другому, сейчас, на сегодняшний день, не получится. Минрегион, Минэкономразвития, Минпромэнерго идут именно по пути создания крупных центров.

Михаил ДЕЛЯГИН: В России невозможны половинчатые действия. У нас недостаточно общественной энергетики, недостаточно культуры, недостаточно цивилизованности, чтобы можно было двери открывать наполовину.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Только что вы сопротивлялись открытию полностью дверей на Дальний Восток. Нет, лучше где-то в Новосибирске…

Михаил ДЕЛЯГИН: Нет, вы знаете, это должен быть подготовленный регион, но двух столиц быть не может. Две столицы, это состояние как раз распада страны. Теперь насчет того, что нет должного ресурса. Решительные действия создают необходимый ресурс. В Москве невозможно было построить Храм Христа Спасителя, пока его не начали строить. Этот проект сам себя вытащил. Что касается конкретно названных здесь вещей, к сожалению, ничего не получится с островом Русский. Это место страдания, это место расположения дисбата и, я боюсь, что там просто не получится. Дальше. А почему невозможно обойтись плавными действиями при сохранении столицы в Москве? Потому что это символическое действие, которое имеет собственную энергетику, которое разом меняет ситуацию и создает новую реальность.

И, наконец, последнее. Действительно, у нас огромная часть нашей бюрократии и элиты ориентировано на личное благополучие и на текущее благосостояние, это то, что называется в армии хозяйственным обрастанием. А перенос столицы, действительно, оставит этих людей за бортом или, по крайней мере, поставит их в ситуацию крайне тяжелого выбора. Я знаю, казахских чиновников, которые по полгода жили в общежитии новой столицы, потому что у них не были еще построены дома для них и для их семей. И это позволит очень четко разделить государственную власть на людей, которые туда пришли за деньгами и за сытой тихой жизнью, и которые пришли туда для того, чтобы что-то сделать.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Понятно.

Владимир ЮРОВИЦКИЙ: Я хотел бы обратить внимание, на то, что России нужен приход свежей крови в управление, в элиту. И эта свежая кровь – дальневосточники, сибиряки, которые должны будут доказать, что они не хуже москвичей. У них будет новое честолюбие, у них не будет еще коррупционных этих связей, это раз. Второе. Если туда переедет Государственная Дума, то она будет гораздо более авторитетна, чем эти молодые новые чиновники, и мы снова восстановим власть представителей демократии, потому что власть возьмет Дума за счет своего авторитета. Дальше, так как управление будет очень сложно, нужно будет строить линии электронной связи т.д.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Инфраструктура будет на новых технологиях.

Владимир ЮРОВИЦКИЙ: Да, на новых технологиях. Тем не менее, мы снова переходим к федерализму, потому что нужно будет давать больше власти на местах. И мы снова восстанавливаем федеральную Россию, а не ту, которую фактически мы построили сейчас, какую-то номенклатурную. Почему на данный момент мы больше внимания уделяем Эстонии, чем Китаю? Больше внимания мы уделяем какой-то там, Финляндии, чем Японии. Дальше мы получаем связь с Америкой напрямую, а не с Европой, Финляндией и прочее.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Тут я согласен, нас как-то больше волнует Северосоюз, который нас постоянно чему-то учит.

Владимир ЮРОВИЦКИЙ: Да, пусть там у нас с заднего крыльца копошатся, ради Бога.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Я надеюсь, без нас не погибнут, центральные европейцы?

Владимир ЮРОВИЦКИЙ: Европа резко потеряют в своем весе. Более того, когда европейцы полетят через всю Россию, они поймут, что же это за страна Россия, а не то, что сейчас, прилетели в Москву и вроде бы такая же страна, как и все остальные.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Вообще заставить западноевропейских президентов и премьер-министров мотаться в столицу России не 3-4 часа на самолете, а 8-12…

Максим ДИАНОВ: Вот это хороший аргумент!

Дмитрий АНДРЕЕВ: Здесь две стороны вопроса. Виталий Тойевич, вы сказали, может быть, ограничиться какими-то полумерами вроде столицы-дублера.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Не полумерами. Не бросать старое.

Дмитрий АНДРЕЕВ: Да, я понимаю. Не бросать старое, не делать резких шагов, резких движений. Но, все-таки, я повторюсь, что наши рассуждения здесь – это мечты. За пределами этой студии подавляющее большинство людей думает иначе. И то, о чем мы говорим здесь, к сожалению, понимает меньшинство, а не большинство и поэтому даже полумеры были бы хороши. Я недавно узнал, что резиденция президента строится в Калининградской области. Это уже здорово. Еще бы пару резиденций где-нибудь на Дальнем Востоке, в Забайкалье.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: А на Кавказе?

Дмитрий АНДРЕЕВ: На Кавказе обязательно. В Ингушетии, в Чечне обязательно. Это с одной стороны, а с другой стороны, сейчас существует такой миф, который очень активно пропагандируется в СМИ о национальной усталости.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Это не миф, это часто очень похоже на правду.

Дмитрий АНДРЕЕВ: А когда наш народ не был уставшим? Я сейчас вспоминаю тысячелетнюю историю, по-моему, таких периодов не было. Все время были вызовы, все время надо было решать какие-то проблемы, надо было прорываться куда-то и, мне кажется, этот миф действительно очень деструктивен, он создает определенный настрой, который препятствует подобного рода прорывным проектам. И если для подавляющей массы народа подобный настрой в конце концов оправдан, то для элиты такого настроя быть не должно. Элита должна перестать кормиться и начать служить. В конце концов, это ее миссия.

Юрий КРУПНОВ: Мне кажется, вопрос-то идет о другом. О том, что пусть будет таких пяток и все будет, не волнуйтесь. Потому что мы, на мой-то взгляд, очень серьезные вещи обсуждаем. Я позволю немного себя покритиковать. Сейчас думая о том, что я говорил перед этим, мы все-таки недостаточно трезво смотрим на вещи. Потому что, на самом деле, то, что мы прошли за последние 15 лет и то, что нас ожидает неравнозначно. Нас ожидают еще более тяжелые времена и ситуации. А мы сейчас рассуждаем по типу того, может перенесем, а может не перенесем…

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Представьте, Юрий Васильевич ярый сторонник.

Юрий КРУПНОВ: Я говорю о том, что на мой взгляд, это не мечты, а необходимые, вынужденные для страны и для всех нас действия.

Дмитрий АНДРЕЕВ: Я с вами не спорю по существу, хотел бы от всей души поверить, но не верю.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Давайте дадим по последней реплике каждому, кто хочет высказаться, и я завершаю.

Михаил ДЕЛЯГИН: Дмитрий Александрович, одна-единственная ремарка. Если общество чего-то не понимает, что оно должно понимать, то мы не должны перестать понимать вместе с ним. Мы должны обществу объяснять, чтобы оно поняло.

Владимир ЮРОВИЦКИЙ: Я присоединюсь. Самое главное то, что мы должны, если мы согласны с этим, максимально пропагандировать эти мысли во всех своих изданиях, журналах, газетах, к которым мы имеем доступ. Пропагандировать надо постоянно, непрерывно, потому что без этого ничего не будет.

Юрий КРУПНОВ: Я хочу сказать более простую вещь. Я знаю десятки молодых людей, талантливых, умных, развитых, которые готовы ехать работать на Дальний Восток, при минимальных условиях и постановке политической задачи. Потому что здесь, в Москве, им ничего не светит, не потому, что они какие-то недоученные или неумные, нет, а потому что здесь конкуренция насиженных мест, а не конкуренция талантов и добрых воль. И, с моей точки зрения, нам Дальний Восток нужен нам, прежде всего для того, чтобы мы обрели вновь самих себя.

Дмитрий АНДРЕЕВ: Я думаю, еще одна положительная черта этого проекта, это то, что он надпартийный по своей сути. Здесь есть место и коммунистам, и либералам, и демократам, и консерваторам, абсолютно кому угодно. А ведь мы сейчас так нуждаемся в интеграции народа, в надпартийной интеграции, потому что партийные границы уже обрыдли, они уже, во-первых, не работают, они продолжают тянуть на себя старое прошлое, они делят, дробят народ, вместо того, чтобы народ интегрировать. И, мне кажется, именно такие, совершенно инновационные по постановке проблем задачи, способны вывести нацию в некое новое качество. Вот это один из таких проектов.

Максим ДИАНОВ: Я почти то же самое хотел сказать, что и Дмитрий Александрович. Что было бы сильным мотивом? Очень сильным мотивом была бы, как сказал Путин, национальная идея, и ее все-таки надо продолжать искать. Как угодно можно смеяться над этим, но, тем не менее, когда такая идея будет, то она, безусловно, может стать инструментом движения куда-то, и это куда-то может быть географическим перемещением столицы. Вот тогда я буду исключительно «за». Я думаю, понятно, почему «за»? Потому что для страны это будет движение вперед. Пока этого, к сожалению, нет.

Виталий ТРЕТЬЯКОВ: Спасибо. Я подвожу итог. Он таков. Вообще, я рассматриваю, как уже сказал вначале, эту передачу как такую необъявленную, но третью часть серии передач «Что есть Россия?». Второе, я не уверен, что действительно российский политический класс сегодня способен на это пойти, хотя я, в принципе, сам стою за организацию этой идеи. Но, даже разговор об этом, на мой взгляд, очень полезен. Почему? Потому что, приводя все аргументы, почему нужно сделать так, мы перечисляем те проблемы, которые, по мнению участников разговора, находятся в привычных условиях комфортно-бюрократической жизни, в двух столицах – северной и южной – да еще в Сочи, куда можно слетать, погреться и повстречаться с президентом. И в этом треугольнике: Сочи – Петербург – Москва мы не можем решить вопрос переноса столицы.

Обсуждение вопроса о переносе столицы, действительно, обнажает самые радикальные, самые фундаментальные проблемы сегодняшнего российского будущего. Сим я и завершаю эту передачу. Я хочу попрощаться с участниками сегодняшней программы, с участниками разговора и с телезрителями, но сегодня, помимо всего прочего, это и финальная программа передачи «Что делать?» в этом телевизионном сезоне. Дальше наша программа, как и многие другие, уходит на летние каникулы. После лета вернемся, мы – в эту студию, а вы – к своим телевизорам, чтобы смотреть нашу программу. Это будет период разворачивающейся политической борьбы за места в Государственной Думе. Будет много политических актуальных проблем, которые нужно обсуждать, и, конечно же, много фундаментальных вопросов, которые мы еще не успели обсудить. Все крутится вокруг одного – что есть Россия? С этим вопросом мы уходим на летний отдых и с него же, возможно, начнем наш новый сезон. До свидания! Всего хорошего. До новых встреч в передаче «Что делать?».


Новости | 12:25, 25.06.2007Источник: Телеканал "Культура" | версия для печати


Поделиться ссылкой: ...

Чтобы регулярно получать новые статьи и заявления Юрия Крупнова, подпишитесь на рассылку


Rambler's Top100 Главная | Биография | Прямой диалог с Юрием Крупновым | Подписка на рассылку | Поиск по сайту | Контакты