Выступление Юрия Крупнова в передаче
«Материк» на телеканале ТВЦ № 63 от 12 января 2006 по проблеме «Миграция. Нужны ли нам в России мигранты».
Фрагмент стенограммы данной передачи
Ведущий - Рустам Арифджанов
Постоянный эксперт – Константин Затулин, депутат Госдумы РФ, директор Института стран СНГ
Ведущий: Добрый вечер! В эфире программа «Материк». Это первая наша программа в новом году, поэтому - с Новым Годом! Тема сегодняшней передачи: «Миграция. Нужны ли нам в России мигранты.
…
Мы продолжаем программу «Материк», и в нашей студии новый гость – Юрий Васильевич Крупнов, председатель общественной организации «Движение и развитие». Здравствуйте, Юрий Васильевич, рады Вас видеть.
Крупнов: Здравствуйте.
Ведущий: Мы обсуждали до Вас проблему миграции, мигрантов в Российскую Федерацию. Назывались разные цифры. Как Вы думаете: а сколько мигрантов нужно России в год для того, чтобы не случился кризис?
Крупнов: Дело в том, что нужны определенные люди для определенных задач. Если мы будем называть всех мигрантами, то дальше мы просто придем к тому, что сегодня называются цифры от 700 тысяч до 2 миллионов человек мигрантов, которые якобы нужны, в год. Более того: обсуждаются различного рода уже и квоты возможные в межправительственных договорах. И в частности, Мировой банк: последний доклад осенью 2005 года, цифра в 2 млн. мигрантов, якобы необходимых для России, называлась.
Ведущий: А с чего они так взяли?
Крупнов: Обсуждается, прежде всего, дефицит трудовых ресурсов и прогнозы по этому дефициту. Обсуждается проблема соотношения активного населения и населения стареющего по годам. Уже фактически с 2012 года говорится, что если не будут целенаправленные меры по – прошу прощения за это слово – по ввозу мигрантов, то в стране начнутся как экономические процессы деградации, так и собственно процессы деградации региональной.
Ведущий: Юрий Васильевич, но смотрите, что получается. Если следовать версии Мирового банка, 2 млн. мигрантов в год – это за 10 лет мы приобретем 20 млн. новых граждан. За 50 лет – 100 миллионов. Во что же мы превратимся?
Крупнов: Здесь, конечно, надо иметь в виду, что исходным, на чем строятся такие расчеты, является процесс обезлюдения, или по научному, депопуляции страны. То есть если бы у нас не происходили эти процессы, то естественно, никто бы не предлагал.
Затулин: То есть население России убывает.
Крупнов: Население убывает, причем темпами, самое минимальное: полпроцента в год. Для сравнения: Соединенные Штаты Америки на 1% в год растут. 90-е годы, 10 лет. Соединенные Штаты на 32 млн. прирост населения, включая миграцию, я не говорю, что только внутренний прирост. А в Российской Федерации с учетом миграции только по официальной статистике более 1 млн. убыль. Только по официальной статистике. А если мы уберем еще миграцию и уберем в Соединенных Штатах Америки, то в любом случае около 15 млн. прирост в США, а у нас около 10-15 млн. убыль.
Затулин: Вот я хотел спросить. Вот эта деградация, или эта несостоятельность наша сегодня – она в какой мере складывается из экономических, в какой мере из социальных, духовных, национальных причин? Ваша точка зрения?
Крупнов: С моей точки зрения, вне всяких сомнений, при важности экономических и социальных показателей, прежде всего, конечно, речь идет о духовной, я бы сказал даже: не деградации, а духовной потери себя.
Ведущий: То есть в пессимизме духовном.
Крупнов: Пессимизм и то, что на языке уже не только научном, а языке, собственно, газет: то, что называется утерей идентификации. То есть люди вообще не понимают, кто они, куда они и зачем они живут.
Затулин: Отсутствие целеполагания.
Крупнов: Конечно. Отсутствие целей развития страны – жестких, однозначных, выраженных.
Затулин: Раньше строили коммунизм, до этого строили еще что-то, теперь как бы: что строим? Да, такой вывод? И строим ли вообще?
Крупнов: Да, это так. Конечно. Но единственное, что хотел бы заметить – и по поводу рождаемости, и по поводу процессов неразвития страны – что все-таки рост рождаемости и вообще негативные тенденции в демографии в России, в большой России начались в 64-м году. И фактически утеря цели – она началась тоже не в 91-м году, хотя катастрофические события в 91-м произошли. А уже в 70-80х годах вот эта утеря целеполагания…
Ведущий: Уже не верили, что построим коммунизм.
Крупнов: Да. Уже фактически она была очевидна. Но самое-то главное не в этом. Мы же с чего начали разговор? Мигранты и внутренние процессы. Во-первых, мне кажется, и мировой опыт показывает однозначно, что слово миграция, мне кажется, вообще-то запрещено на государственном уровне по одной простой причине: потому что есть конкретные виды миграции. Мы говорим: репатриация, релокация, продвижение заслуженных людей вплоть до политического убежища. Мы можем говорить о возвращении соотечественников, репатриация как специальные духовные задачи. Мы можем говорить об оргнаборе квалифицированных специалистов под задачи регионального развития.
Затулин: Утечке умов.
Крупнов: И обратной утечке умов – соответственно от нас. На мой взгляд, это предметные вещи, предметные процессы, которые требуют регуляции, в том числе на законодательном уровне. Что сейчас происходит? Когда мировой банк говорит о том, что нужно 2 миллиона, пусть примерно через несколько, через 7 – через 10 лет 2 миллиона мигрантов, то собственно это и остается: 2 миллиона мигрантов. Дальше, условно говоря: люди пересекли границу, здесь как-то закрепились. 2 миллиона – мы отчитались, все нормально. Кто эти люди? То ли это люди, которые завтра нобелевскими лауреатами станут и прославят нашу страну, то ли это люди, которые неквалифицированные, сожалению, в большей степени криминализованные и так далее.
Ведущий: Те, кто будет жечь наши машины.
Крупнов: Конечно. Сегодня слово миграция, на мой взгляд - слово, еще раз подчеркиваю, потому что я не выступаю против объективных процессов – оно имеет огромный вред по одной простой причине, что как в ночи все кошки серы, когда мы говорим «миграция», мы не обсуждаем задач страны. И совсем другое дело, когда мы, например, начинаем обсуждать судьбу Дальнего Востока, необходимость переселения людей. Дальше мы говорим, и есть такие расчеты, и у меня в том числе, что нам минимум нужно 2-3 миллиона соотечественников из ближнего зарубежья. И дальше мы должны соответственно эти два миллиона обеспечить.
Ведущий: То есть понимать, что из Казахстана людей нужно переселять на Дальний Восток и в Сибирь, а не в Центральную Россию.
Крупнов: Конечно. И мы должны тогда говорить тогда о репатриации, или о добровольном переселении соотечественников, делать соответствующие федерально-целевые программы, принимать соответствующие законодательные акты. Тогда мне понятно, о чем идет речь.
Затулин: Простой вопрос. У нас соотечественников хватит на все эти наши цели?
Крупнов: Нет.
Затулин: Во-первых, потому что, мы, наверное, это представляем, 100% соотечественников не выедут из тех стран, в которых они сегодня проживают.
Ведущий: И даже десятая часть.
Затулин: И даже не стоит ставить такую задачу. Я уже говорил в разговоре с нашим предыдущим гостем, что она может быть контрпродуктивна с точки зрения национальных интересов более высокого порядка. Ну, если, повторяю, из Украины все русские, или из Казахстана уедут, и так далее. Значит, эти миллионы не складываются за счет репатриации. Если они не складываются за счет репатриации, а задача продолжает существовать – то значит, мы миграцию не только соотечественников должны тоже поощрять?
Крупнов: Давайте сначала опять: не только соотечественников. И там очень разные мигранты, не соотечественники. Потому что Европа, когда она обсуждает регулирование миграционных процессов, например, очень аккуратно, безусловно, не декларируя это в политических документах, но ни в коем случае не говорит о китайцах.
Ведущий: Юрий Васильевич, я Вас перебью. Правильно ли я Вас понял, что употребления терминов «мигранты» и «миграция» - это не совсем правильно?
Крупнов: Термина в том плане, что он определяет и мышление политиков, и руководителей государства.
Ведущий: А меня интересует вот какая тема. Мы разговаривали с Лидией Ивановной Графовой. Она говорила, что времени ждать, пока мы решим демографические проблемы, не существует. Трудовые ресурсы нам нужны уже в этом году, в будущем году, и ввозить и ввозить людей…
Затулин: Может быть, клонирование нас спасет?
Крупнов: Хорошая идея. Совершенно ее не продумывал, поэтому очень оригинальная. Но если серьезно к этому вопросу подойти. Первый момент: во-первых, почему мне еще не нравится слово «мигранты»? Потому что проблематика миграции сегодня полностью забила проблему опоры на собственные силы.
Ведущий: Юрий Васильевич, а есть ли ресурс у России для этого?
Крупнов: Есть ресурсы, есть. Я отвечу по-другому, логику меняю. Если русские хотят остаться в истории, если они хотят выживать - выживать в полноценном смысле слова, не в смысле жить недостойно и низко, а в смысле: жить, чтобы оставаться в истории, - то они должны всячески пропагандировать трехдетную семью как образцовую для страны. Они должны обсуждать вопросы действительно опережающего развития тех регионов, где, прежде всего русские – это центральные нечерноземные регионы, Дальний Восток. И фактически менять полностью весь цивилизационный уклад своей жизни. Но ситуация точно такая же, как, скажем, в 45-м году с атомной бомбой. Точно так же, как в 1950-м году со спутниками и завоеванием космического пространства. Демография сегодня – ключевой национальный сверхпроект. Если этот сверхпроект не будет намечаться и реализовываться, то все будут очень умно и очень правильно, главное, обсуждать разного рода тенденции и процессы, но в итоге просто русских вычеркнут из истории. Точнее, русские дадут себя вычеркнуть из истории.
