Адрес публикации: http://www.kroupnov.ru/news/2011/01/20/10775/
Время публикации: 03:17, 20.01.2011
Как решать проблему наркомании?
Опубликована стенограмма передачи телеканала «Восьмой» «Что происходит. Онлайн» (11 января 2011 г.): дискуссия председателя Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрия Крупнова с директором Национального научного центра наркологии Минздравсоцразвития России Евгенией Кошкиной о том, как решить проблему наркомании в России
Участники дискуссии:
Юрий Васильевич Крупнов - председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Евгения Анатольевна Кошкина - директор Национального научного центра наркологии Минздравсоцразвития России, доктор медицинских наук, профессор
Ведущий: Федор Баландин
Ведущий: В эфире программа «Что происходит. Онлайн», в студии Федор Баландин, здравствуйте! Чехия легализует наркотики, Германия это обсуждает, ну, а Голландия это сделала уже давно. У нас в стране царит наркотический апокалипсис, так, по крайней мере, утверждает глава Госнаркоконтроля. Сто тысяч человек в этом году, как говорит статистика, погибли от наркотиков. Как будем выбираться из этой ямы - об этом сегодня и поговорим. У меня в гостях Евгения Анатольевна Кошкина – директор Национального научного центра наркологии Минздравсоцразвития России. Здравствуйте!
Е.А. Кошкина: Здравствуйте!
Ведущий: И председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития – Юрий Васильевич Крупнов. Здравствуйте!
Ю.В. Крупнов: Здравствуйте!
Ведущий: У меня вопрос сразу к вам обоим. Европа явно хочет легализовать наркотики, а у нас что получается? У нас какой-то свой путь в очередной раз. Может быть, нам имеет смысл прислушаться к европейским соседям и тоже легализовать? Может быть, таким образом мы сможем победить наркоманию? Евгения Анатольевна?
Е.А. Кошкина: Ну, я не соглашусь с такой постановкой вопроса. Ведущий: Почему? Е.А. Кошкина: Европа не вся приветствует легализацию наркотиков - и, например, Нидерланды сейчас ставят вопрос о том, чтобы сократить ту деятельность, которая у них развернута по легализации наркотиков.
Ведущий: А почему Германия и Чехия так активно обсуждают?
Е.А. Кошкина: А потому что многие представители Германии и Чехии очень много ездят как раз в Голландию для того, чтобы заниматься вот таким интересным делом, приобщаться к…
Ведущий: Это значит, пока лавочку не прикрыли.
Е.А. Кошкина: Вот именно, так что тут очень много вопросов. Я думаю, это связано с интересами этих государств - как-то пытаться контролировать ситуацию, потому что сейчас это не контролируется ни Германией, ни соответственно Чехией, откуда люди имеют возможность приехать в Нидерланды и получить все, что они хотят.
Ведущий: Юрий Васильевич, вы согласны, что так можно контролировать? Легализуя наркотики, можно их контролировать?
Ю.В. Крупнов: Я согласен с Евгенией Анатольевной, что это скорее от бессилия, то есть - это не выход и, тем более, не усиление контроля над наркотиками, это по сути сдача позиций - и здесь никаких дискуссий, с моей точки зрения, быть не может. Потому что, во-первых, это нарушает базовое ооновское международное право всех конвенций о наркотиках, это так, между прочим. То есть сразу все международное право в один момент рушится, а главный момент, что все аргументы... Они иногда бывают для поверхностного ознакомления очень привлекательны. Как раз в октябре было знаменитое голосование в Калифорнии по легализации марихуаны, не наркотиков, только марихуаны, и шли страшные баталии, и опять же одним из финансистов был господин Сорос. Причем я знаю, что и президент Обама, и Гил Керликовски, который является (как его в Америке называют «drug-czar») «антинаркотическим царем», - они все были озабочены, буквально были в очень нервном состоянии, потому что, если бы была легализована марихуана, это тоже дало бы старт этим процессам.
Ведущий: Они бессильны, понятно. Мы, как я понимаю, наоборот хотим показать силу, и даже вот сейчас ведется разговор о Стратегии антинаркотической политики.
Е.А. Кошкина: Почему разговор? Стратегия антинаркотической политики утверждена на государственном уровне, и она имеет право существовать. Государство обязано иметь такую стратегию.
Ведущий: Ну, вот Программа реализации будет принята в 2011 году, в начале. На ваш взгляд, какие важные пункты там должны быть?
Е.А Кошкина: Ну, там они и есть, и будут. Это прежде всего вопросы, которые затронут профилактику, раннее выявление лиц, склонных к злоупотреблению. Вот те вопросы, наверное, которые сейчас на повестке дня – это конечно, тестирование лиц молодого — особенно — возраста. И много, много других. Прежде всего, конечно, это профилактика. Профилактика есть первичная, когда мы работаем с людьми, которые ничего не употребляют и не пробовали. Или мы стремимся к тому, чтобы люди не приобщались к экспериментам с психоактивными веществами – это вторичная профилактика, вот то как раз, о чем я говорила – это раннее выявление и выявление групп риска. Ну и третичная профилактика, когда она уже касается лечения, реабилитации лиц, которые стали больными.
Ведущий: Иногда практикуется - для того, чтобы как-то остановить рост наркомании и вообще всех проблем, связанных с этим, - раздают шприцы. Вот в Стратегию это входит?
Е.А Кошкина: Избавь Бог! В Стратегию это, конечно, не входит. Это программа снижения вреда, которая получила широкое распространение в Европе и в Америке, которая дают возможность лицам, употребляющим наркотики обменять шприцы, иглы для того, чтобы в дальнейшем употреблять наркотики. Им дается такое право выбора и для того, чтобы осуществить профилактические действия распространения гемоконтактных инфекций, это СПИД и гепатит, которые практически присутствуют у всех потребителей внутривенных наркотиков.
Ведущий: Юрий Васильевич, насколько эффективна, на ваш взгляд, будет эта Стратегия?
Ю.В. Крупнов: Эта Стратегия, во-первых, была 9 июня 2010 года утверждена Президентом, то есть это самый высокий уровень...
Ведущий: А на ваш взгляд, почему вдруг в этом году заговорили об этом? Почему не раньше?
Ю.В. Крупнов: Прошло двадцать лет после развала СССР. (В СССР был на порядок более низкий уровень наркомании, плюс общество было более закрытое, как это модно ныне говорить. Причем я не хотел бы только в таком негативном плане обращать внимание - закрытое, потому что многое было и правильно закрыто). Мы по сути претерпевали наркоагрессию против российского населения эти двадцать лет. Вначале - в 90-е годы - ничего не делали, более того…
Е.А. Кошкина: Ну, у нас была Стратегия, которая была утверждена Ельциным.
Ведущий: Это какой год был?
Е.А Кошкина: 1993 год.
Ю.В. Крупнов: Но, я думаю, мы согласимся, что она была все-таки декларативная, и мы так или иначе - по сравнению с этой Стратегией - должны говорить о разных документах. Но дело не в этих документах, дело на самом деле в том, что все-таки с начала двухтысячных годов начались более системные меры: появилась ФСКН, например, как служба - специальная служба, созданная в 2003 году, именно для борьбы с предложением и вообще для контроля за оборотом наркотиков. Но все-таки до прошлого года, до Совбеза 8 сентября прошлого года, представителем на котором был Дмитрий Анатольевич Медведев, до этого все-таки системной работы - такой сплоченной, консолидированной - не было.
Е.А. Кошкина: Извините, но у нас была федеральная программа, утвержденная Правительством, финансируемая…
Ю.В. Крупнов: Правильно, но…
Е.А. Кошкина: Она была дважды.
Ю.В. Крупнов: Да.
Е.А. Кошкина: Последняя закончилась в 2009 году.
Ю.В. Крупнов: Да, Евгения Анатольевна, но мы должны честно сказать, что там в программе широко ставился вопрос о снижении на 20% количества наркозависимых, а поскольку есть разные системы подсчета этих наркозависимых, то в итоге, какие цифры надо было брать за отправную и за конечную точки мне так никто до сих пор и не смог сказать. К сожалению, мы боролись, действуя разрозненно, а сегодня выходим на некую стратегию. Но я скажу более тяжелую вещь, которая, боюсь, не понравится Евгении Анатольевне: у нас пока до сих пор, по сути, нет теории борьбы с нашей российской наркоманией.
Е.А. Кошкина: Мониторинг ситуации, связанной с употреблением наркотиков в стране проводился всегда. Для этого использовались данные государственной статистики правоохранительной системы, силовых структур. У нас есть медицинская статистика, которая говорит о том, сколько больных людей обратилось в государственную службу. И нужно сказать, что в настоящее время в государственную службу за помощью обратилось пятьсот пятьдесят больных наркоманией. И сказать что это, так сказать, «безучетное» число - в этом я с вами не соглашусь.
Ведущий: Но вы же сами говорили в каком-то интервью, что один наркоман приходит, а пять не приходит…
Е.А Кошкина: Да…
Ведущий: И это получаются катастрофические цифры, получается, что мы не можем вести нормальную статистику?
Е.А Кошкина: Вы понимаете, что значит «нормальная статистика»? Ни по одному заболеванию нет точной статистики. Мы имеем в медицине статистику о тех людях, которые приходят лечиться. Будь то онкология, будь то кардиология. И наркология - точно так же. То есть тот, кто пришел лечиться. И все больные, чем бы они ни болели, приходят не все, но это очень важно, что мы имеем цифры, характеризующие тенденцию. Вот мы сейчас говорим: в 2000 году много больных обращалось, росли показатели, в три, в четыре, в пять раз, сейчас тенденция несколько снизилась. На основании чего мы это можем сказать? Только на основании медицинской статистики, и ничего другого…
Ведущий: А благодаря чему снизилась?
Е.А. Кошкина: Потому что, вы знаете, вот кто должен был попробовать, кому было предрасположено судьбой и генетикой, тот попробовал и остался в проблеме, то есть стал употреблять. Кто-то прекратил употребление. Но настолько было широкое предложение, настолько активно в страну попадали наркотики, когда разрушились границы… Вы знаете, есть еще интересный момент: у нас в стране был запрет на хождение валюты, люди, за то, что они пользовались валютой, были судимы и несли юридическую ответственность...
Ведущий: И самое интересное, что сейчас эти люди стали солидными бизнесменами. Некоторые.
Е.А. Кошкина: Это мы в этой программе не обсуждаем. Это для другой программы. И вот после того, как в страну пришла валюта, вот только тогда и стало активно расти потребление наркотиков, тогда активно внедрялись в нашу страну наркотики. У нас были очень крепкие границы, и трудно было проникнуть через них. У нас сейчас нет границы с Казахстаном…
Ведущий: Вы сейчас, простите, затронули очень страшную тему, это тема границ, конкретно границы с Казахстаном. Ведь очень много сейчас говорят о том, что в связи с появлением Таможенного союза границы откроются, а в Казахстане чуть ли не фуры стоят, которые уже готовы въехать в Россию. Юрий Васильевич, это так?
Ю.В. Крупнов: Ну про фуры это, так скажем, художественный вымысел и преувеличение…
Ведущий: Возможно.
Ю.В. Крупнов: Но то, что ситуация резко усугубится, это безусловно так.
Ведущий: То есть мы захлебнемся в этом героиновом бреду каком-то?
Ю.В. Крупнов: Знаете, во-первых, к сожалению, еще больше захлебнуться, чем оно есть сейчас, сложно…
Ведущий: Подождите, по-моему, я видел цифру 80 тонн в год потребление в среднем?
Ю.В. Крупнов: 70, 90, по-разному считают, 50 кто-то. Суть не в этом. Суть в том, что количество наркотиков позволяет вести неограниченную, по сути, наркоэкспансию. У нас вопрос же не только в российско-казахстанской границе, а проблема в том, что у нас разрушены все административно-правовые режимы границ, и у нас в целом, начиная с Таджикистана, вот этот весь Северный маршрут не защищен. Здесь проблема, прежде всего, в нашем собственном отношении к наркомании как таковой, я все-таки вижу здесь центральную проблему. И, уважая очень Евгению Анатольевну как одного из ведущих - входящего в тройку ведущих - специалистов в области наркологии, я бы хотел сказать, что у нас, к сожалению, один из минусов - это то, что мы все проблемы отдаем наркологии, медицине, а это максимум 5-7% всей борьбы с наркоманией внутри уже российских границ. У нас полностью провальная ситуация с социальной реабилитацией, и это не медицина, у нас полностью провалена ситуация с базовой профилактикой, имеются в виду мировоззренческие, ценностные моменты, образование. Даже не целенаправленная профилактика, пропаганда против наркотиков и так далее, а с точки зрения семьи, коллективов детских, подростковых…
Ведущий: То есть, грубо говоря, никто ничего не предлагает в противовес наркотикам?
Ю.В. Крупнов: По сути, да. И более того, Евгения Анатольевна очень точно сказала, что нам противостоят не просто отдельные какие-то, знаете, такие, прошу прощения, бомжового вида люди, которые с килограммом героина где-то там подмышкой бродят. Нам противостоят мощнейшие машины по сбыту и по принуждению к сбыту, потому что все эти пики наркомании, о которых Евгения Анатольевна говорила, - это специально планируемое «формирование рынка». Особенно, например, в 2003-2004 годы, когда гигантский рынок наркомании был, так сказать, стимулирован, форсирован. То есть работают корпорации, сверхкорпорации, где не только есть своя разведка, контрразведка и т.д., где есть мощнейшие гуманитарно-антропологические технологии, вплоть до того, как один подросток может втянуть другого…
Ведущий: Юрий Васильевич, вы заговорили о социальной реабилитации. Вот хотелось бы внести ясность, где начинается медицина, и чем занимается медицина в этом вопросе, и где начинается уже немедицинское вмешательство в этом вопросе. Евгения Анатольевна?
Е.А. Кошкина: Я должна сказать, что лечение больного наркоманией включает в себя несколько этапов. Маршрут больного начинается с детоксикации, снятия симптомов интоксикации, которая у него наступает в связи с получением большого количества психоактивного вещества…
Ведущий: Этим занимается наркодиспансер?
Е.А. Кошкина: Этим занимается наркодиспансер. Дальше идет фармаколечение, психотерапевтическое лечение. Этим занимается наркодиспансер. Дальше начинается медицинская реабилитация, которой тоже занимается наркодиспансер.
Ведущий: Секунду, хотел вот уточнить по поводу наркодиспансеров. Правильно ли я понимаю, что эти организации у нас существуют еще с советских времен?
Е.А. Кошкина: Да, у нас первые наркодиспансеры появились в 1972 году.
Ведущий: А методы лечения изменились с советских времен?
Е.А. Кошкина: В советские времена у нас вообще, например, не очень широкое распространение имела психотерапия, которая очень плотно вошла сейчас в наркологическую помощь. И если раньше у нас была все-таки больше фармакотерапия, то сейчас фармакотерапия наряду с психотерапией широко используется. И человек, прошедший все этапы лечения и достигший ремиссии длительной, пускай, он не употребляет психоактивное вещество год-два-три, все равно это хронический больной. И наступает этап, когда в какой-то тяжелой жизненной ситуации его память, в мозгах находящаяся, его бессознательное, может его вернуть к употреблению наркотиков.
Ю.В. Крупнов: Вот здесь я вынужден не согласиться с Евгенией Анатольевной, у нас произошла серьезная деформация - по значению сферы наркологии. Потому что, когда Евгения Анатольевна и наркологи говорят о том, что наркомания неизлечима, излечима условно, это хроническое заболевание - на мой взгляд, это очень опасная тенденция, просто опасная, потому что медицина, наркология, может делать 5-7% того, что можно назвать уходом от этой беды, а остальное – это, по сути, работа с ценностями, с сознанием и с возвращением человека в социум, это социальная работа. И, кстати, здесь очень многие священнослужители, например, просто для того, чтобы подчеркнуть остроту, говорят, что наркомания это вообще не болезнь, а распущенность. Это вид греха и распущенности.
Ведущий: Возможно, отчасти они правы.
Ю.В. Крупнов: Так и я к тому. Более того, я не служитель церкви, я не нарколог, поэтому я считаю, что правы и они, и наркологи. Но в этом плане нельзя говорить только про болезнь, потому что, как только мы говорим про болезнь, то дальше мы наркологии отдаем наркозависимых, и они там как врачи, условно говоря, эту болезнь лечат неделю, две недели, двадцать лет, тридцать лет. Это очень опасная тенденция, потому что у нас нет теории наркомании, мы проиграли войну…
Е.А. Кошкина: У нас с вами нет теории наркомании, но в медицине она есть.
Ю.В. Крупнов: У нас проиграна война… Это провалившая ситуацию теория наркомании. У нас в России ситуация, которая уникальна. У нас молодежь идет в наркоманию, ее заманивают в наркоманию, поскольку есть гигантские проблемы с ценностями. Есть гигантская проблема социально-экономической политики. И когда медики и наркологи пытаются узурпировать все пространство, на мой взгляд, это очень вредная тенденция.
Е.А. Кошкина: Вы знаете, только что мы были в Америке вместе с представителями ФСКН, где встречались с американскими специалистами, которые занимаются вообще наркоманией, и в частности с Керликовски, которого вы здесь назвали. И он в своем докладе сказал: «Америка проиграла войну с наркоманией, с наркобизнесом». И я хочу сказать, что это общие тенденции в мире, во-первых. Во-вторых, всё-таки я вернусь к тому, что наркомания — это в международной классификации болезней...
Ю.В. Крупнов: Евгения Анатольевна, понимаете в чём дело, вы уже по сути сказали базовую вещь, с которой, конечно, я принципиально не согласен. Вы сказали (и Керликовски сказал), что мы исходно не выиграем эту войну. В этой ситуации вам и теория не нужна. Почему? Зачем вам выигрывать? Да, во всём мире так. Более того — по ряду показателей можем сказать, что у нас раза в полтора - в два-три меньше, чем в Америке. Поэтому как мне говорят отдельные наркологи: да вы не бойтесь, у нас ещё есть, куда расти. Я считаю, что это принципиально неправильно. Наша задача не рассказывать о том, кто как проиграл сражение, а эту войну начать и выиграть. И наши сегодняшние теории подстроены, адаптированы под проигрыш, под то, чтобы status quo сохранялся: медики лечили, наркоманы кололись - и всем было бы удобно и хорошо.
Е.А. Кошкина: Какую же вы предлагаете теорию тогда?
Ю.В. Крупнов: Теория с моей точки зрения должна строиться всё-таки исходя из природы человека. Эта теория связана с тем (с моей точки зрения), что у нас в России - в связи со сломом промышленности, труда в 90-е годы - наркомания является следствием отказа от преобразования жизни, отказа от преобразовательной установки. Вот есть, допустим, группа «Агата Кристи», у неё есть такая песня - буквально с названием наркотика — не хочу пропагандировать. И они буквально там поют: ты ничего не изменишь, давай уколемся, ты ничего не изменишь... Вот это натуралистическое отношение к жизни, которое, кстати, и у наркологов звучит, когда они говорят, что американцы проиграли войну, другие проиграли - и мы проиграем. Вот это и есть основа, суть ценностного ядра, которое закладывает путь к наркомании.
Ведущий: Но подождите, вы сейчас вспоминаете песню 90-х годов, всё-таки времена изменились — и сейчас, мне кажется, у нас очень много важных дел: и Сочи построить, и Чемпионат мира встретить, и Универсиада и т. д.
Ю.В. Крупнов: У нас Сочи и Чемпионат мира, и Универсиада включают в лучшем случае 5-10 % молодёжи. Это закрытые корпоративчики, где большую часть строят китайцы (на АТЭСе тоже очень много китайцев) либо мигранты. Реально наша молодёжь не включена ни в какие программы преобразования страны. И Дмитрий Анатольевич Медведев — он подписал Стратегию, почему он в этом смысле наш антинаркотический президент помимо всего — потому что он даже правильно сравнил в своём выступлении в начале года, что наша сырьевая экономика напоминает наркоманию — мы также сидим на этом: до нас сделали в 60-70-е годы — Великое тюменское освоение, преобразование Сибири, вот наша тюменская нефть и ямальский газ. Это идёт по трубе — по сути государство ничем не занимается, получает от этого барыши, но не мы это создали, это создали наши родители. Поэтому Дмитрий Анатольевич говорит: сырьевая экономика - это та же наркомания. Я с ним абсолютно согласен. Вот она теория. Этой теории нет — её не выстроили.
Ведущий: Давайте перейдём к более конкретному вопросу. К концу 2011 года чего нам ждать?
Ю.В. Крупнов: Будет Госпрограмма, поскольку Госпрограмма по сокращению спроса включена в перечень госпрограмм, которые утвердил председатель правительства Владимир Владимирович Путин в ноябре. То есть мы выходим на разработку Госпограммы — как я понимаю, будет консолидированная работа всех ведомств: и Минздравсоцразвития, и ФСКН России, и МВД, и других. Это первый момент. Но главное не в этом. Главное в том, что этот год решающий. Вы очень точно сказали, что ждать к концу 2011 года: либо мы будем обосновывать без конца какие-то свои мелковедомственные вопросы и говорить о том, что наркоманию победить нельзя, либо мы в этой Госпрограмме по сути вот эту теорию конкретно представим — в мероприятиях, в деньгах, в направлениях, в ответственных разработках. Другого пути у нас нет, потому что для России два - два с половиной - три миллиона наркозависимых — это катастрофа. Никаких не может быть тут адаптаций, поблажек, хорошего отношения к этому. Это катастрофа, это разрушает всю страну. Это не только вопрос медицинских последствий по здоровью, по смерти для этих конкретных наркозависимых. Это разрушает и проедает всю социальную ткань нашего общества.
Ведущий: Евгения Анатольевна, у вас, видимо, скептический взгляд на эти слова?
Е.А. Кошкина: Нет, я соглашусь с этими словами. Почему? Потому что не надо забывать о том, что наркомания — это молодёжная проблема, то есть в основном потребители наркотиков, больные наркоманией — это лица молодого возраста.
Ведущий: Какой возраст примерно?
Е.А. Кошкина: Это 84 % лиц до 30 лет. И это будущее страны. Конечно, нас это очень волнует. Ведь это же не только именно наркомания. Из всех этих лиц, которые у нас зарегистрированы — хотя кажется, что это не так много — 550 тысяч человек — из них почти 80 % имеют гепатит, и большой процент из них имеет ВИЧ-инфекцию. Это опять-таки будущее страны. И государство будет тратить на лечение этих людей - и по соматике, и по сопутствующей патологии - колоссальное количество средств. И я считаю, что мы в 2011 году должны прежде всего, исходя из той Стратегии, которая разработана, утверждена, взяться за профилактику очень активно — причём совместно с различными ведомствами.
Ю.В. Крупнов: Не согласен, потому что профилактика — это всё очень неопределённо и неизмеримо по эффекту, поэтому надо заниматься социальной реабилитацией и тем, что мы должны в том числе принудительным образом — по закону — изымать контингент наркозависимых для социальной реабилитации. И мы должны с сегодняшних 10-20 тысяч социально реабилитируемых в неизвестных условиях довести эту цифру до 100 тысяч минимум. Иначе мы, обсуждая разного рода красивые вещи, будем оставлять где-то те 300 тысяч активных наркоманов, которые являются основными маркетинговыми агентами в этом сетевом маркетинге для того, чтобы втягивать наших детей и внуков, поэтому только задача социальной реабилитации может принципиально решить задачу - помимо полицейских мер. А в профилактике всё наоборот...
Е.А. Кошкина: Юрий Васильевич, но ведь профилактика есть и третичная, она включает в себя эту реабилитацию...
Ю.В. Крупнов: Это один из способов — для меня - ухода от вопроса. Это безответственный разговор. Потому что профилактика реально в другом. Вот у нас в 2012 году с 1 июля будет ФЗ-83, который все учреждения - ныне бюджетные - раскассирует по разным другим формам и т. д. И вот, как мне говорят директора школ: у нас минимум на 30%, а скорее всего, на 70% снизится количество детей, которые могут участвовать в программах дополнительного образования - поскольку придётся подплачивать. Вот это профилактика. То есть это не разговоры про наркоманию, а включение в кружки при школах, в дворцы творчества и т. д. Вот это у нас провалится.
Ведущий: Вот это отдельная тема, которую мы обязательно обсудим в другой программе. На этом я, Фёдор Баландин, прощаюсь с вами. Вы смотрели «Что происходит. Онлайн». Смотрите «Восьмой».
Как решать проблему наркомании?
Стенограмма передачи телеканала «Восьмой» «Что происходит. Онлайн»
11 января 2011 г.
Стенограмма передачи телеканала «Восьмой» «Что происходит. Онлайн»
11 января 2011 г.
Участники дискуссии:
Юрий Васильевич Крупнов - председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Евгения Анатольевна Кошкина - директор Национального научного центра наркологии Минздравсоцразвития России, доктор медицинских наук, профессор
Ведущий: Федор Баландин
Ведущий: В эфире программа «Что происходит. Онлайн», в студии Федор Баландин, здравствуйте! Чехия легализует наркотики, Германия это обсуждает, ну, а Голландия это сделала уже давно. У нас в стране царит наркотический апокалипсис, так, по крайней мере, утверждает глава Госнаркоконтроля. Сто тысяч человек в этом году, как говорит статистика, погибли от наркотиков. Как будем выбираться из этой ямы - об этом сегодня и поговорим. У меня в гостях Евгения Анатольевна Кошкина – директор Национального научного центра наркологии Минздравсоцразвития России. Здравствуйте!
Е.А. Кошкина: Здравствуйте!
Ведущий: И председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития – Юрий Васильевич Крупнов. Здравствуйте!
Ю.В. Крупнов: Здравствуйте!
Ведущий: У меня вопрос сразу к вам обоим. Европа явно хочет легализовать наркотики, а у нас что получается? У нас какой-то свой путь в очередной раз. Может быть, нам имеет смысл прислушаться к европейским соседям и тоже легализовать? Может быть, таким образом мы сможем победить наркоманию? Евгения Анатольевна?
Е.А. Кошкина: Ну, я не соглашусь с такой постановкой вопроса. Ведущий: Почему? Е.А. Кошкина: Европа не вся приветствует легализацию наркотиков - и, например, Нидерланды сейчас ставят вопрос о том, чтобы сократить ту деятельность, которая у них развернута по легализации наркотиков.
Ведущий: А почему Германия и Чехия так активно обсуждают?
Е.А. Кошкина: А потому что многие представители Германии и Чехии очень много ездят как раз в Голландию для того, чтобы заниматься вот таким интересным делом, приобщаться к…
Ведущий: Это значит, пока лавочку не прикрыли.
Е.А. Кошкина: Вот именно, так что тут очень много вопросов. Я думаю, это связано с интересами этих государств - как-то пытаться контролировать ситуацию, потому что сейчас это не контролируется ни Германией, ни соответственно Чехией, откуда люди имеют возможность приехать в Нидерланды и получить все, что они хотят.
Ведущий: Юрий Васильевич, вы согласны, что так можно контролировать? Легализуя наркотики, можно их контролировать?
Ю.В. Крупнов: Я согласен с Евгенией Анатольевной, что это скорее от бессилия, то есть - это не выход и, тем более, не усиление контроля над наркотиками, это по сути сдача позиций - и здесь никаких дискуссий, с моей точки зрения, быть не может. Потому что, во-первых, это нарушает базовое ооновское международное право всех конвенций о наркотиках, это так, между прочим. То есть сразу все международное право в один момент рушится, а главный момент, что все аргументы... Они иногда бывают для поверхностного ознакомления очень привлекательны. Как раз в октябре было знаменитое голосование в Калифорнии по легализации марихуаны, не наркотиков, только марихуаны, и шли страшные баталии, и опять же одним из финансистов был господин Сорос. Причем я знаю, что и президент Обама, и Гил Керликовски, который является (как его в Америке называют «drug-czar») «антинаркотическим царем», - они все были озабочены, буквально были в очень нервном состоянии, потому что, если бы была легализована марихуана, это тоже дало бы старт этим процессам.
Ведущий: Они бессильны, понятно. Мы, как я понимаю, наоборот хотим показать силу, и даже вот сейчас ведется разговор о Стратегии антинаркотической политики.
Е.А. Кошкина: Почему разговор? Стратегия антинаркотической политики утверждена на государственном уровне, и она имеет право существовать. Государство обязано иметь такую стратегию.
Ведущий: Ну, вот Программа реализации будет принята в 2011 году, в начале. На ваш взгляд, какие важные пункты там должны быть?
Е.А Кошкина: Ну, там они и есть, и будут. Это прежде всего вопросы, которые затронут профилактику, раннее выявление лиц, склонных к злоупотреблению. Вот те вопросы, наверное, которые сейчас на повестке дня – это конечно, тестирование лиц молодого — особенно — возраста. И много, много других. Прежде всего, конечно, это профилактика. Профилактика есть первичная, когда мы работаем с людьми, которые ничего не употребляют и не пробовали. Или мы стремимся к тому, чтобы люди не приобщались к экспериментам с психоактивными веществами – это вторичная профилактика, вот то как раз, о чем я говорила – это раннее выявление и выявление групп риска. Ну и третичная профилактика, когда она уже касается лечения, реабилитации лиц, которые стали больными.
Ведущий: Иногда практикуется - для того, чтобы как-то остановить рост наркомании и вообще всех проблем, связанных с этим, - раздают шприцы. Вот в Стратегию это входит?
Е.А Кошкина: Избавь Бог! В Стратегию это, конечно, не входит. Это программа снижения вреда, которая получила широкое распространение в Европе и в Америке, которая дают возможность лицам, употребляющим наркотики обменять шприцы, иглы для того, чтобы в дальнейшем употреблять наркотики. Им дается такое право выбора и для того, чтобы осуществить профилактические действия распространения гемоконтактных инфекций, это СПИД и гепатит, которые практически присутствуют у всех потребителей внутривенных наркотиков.
Ведущий: Юрий Васильевич, насколько эффективна, на ваш взгляд, будет эта Стратегия?
Ю.В. Крупнов: Эта Стратегия, во-первых, была 9 июня 2010 года утверждена Президентом, то есть это самый высокий уровень...
Ведущий: А на ваш взгляд, почему вдруг в этом году заговорили об этом? Почему не раньше?
Ю.В. Крупнов: Прошло двадцать лет после развала СССР. (В СССР был на порядок более низкий уровень наркомании, плюс общество было более закрытое, как это модно ныне говорить. Причем я не хотел бы только в таком негативном плане обращать внимание - закрытое, потому что многое было и правильно закрыто). Мы по сути претерпевали наркоагрессию против российского населения эти двадцать лет. Вначале - в 90-е годы - ничего не делали, более того…
Е.А. Кошкина: Ну, у нас была Стратегия, которая была утверждена Ельциным.
Ведущий: Это какой год был?
Е.А Кошкина: 1993 год.
Ю.В. Крупнов: Но, я думаю, мы согласимся, что она была все-таки декларативная, и мы так или иначе - по сравнению с этой Стратегией - должны говорить о разных документах. Но дело не в этих документах, дело на самом деле в том, что все-таки с начала двухтысячных годов начались более системные меры: появилась ФСКН, например, как служба - специальная служба, созданная в 2003 году, именно для борьбы с предложением и вообще для контроля за оборотом наркотиков. Но все-таки до прошлого года, до Совбеза 8 сентября прошлого года, представителем на котором был Дмитрий Анатольевич Медведев, до этого все-таки системной работы - такой сплоченной, консолидированной - не было.
Е.А. Кошкина: Извините, но у нас была федеральная программа, утвержденная Правительством, финансируемая…
Ю.В. Крупнов: Правильно, но…
Е.А. Кошкина: Она была дважды.
Ю.В. Крупнов: Да.
Е.А. Кошкина: Последняя закончилась в 2009 году.
Ю.В. Крупнов: Да, Евгения Анатольевна, но мы должны честно сказать, что там в программе широко ставился вопрос о снижении на 20% количества наркозависимых, а поскольку есть разные системы подсчета этих наркозависимых, то в итоге, какие цифры надо было брать за отправную и за конечную точки мне так никто до сих пор и не смог сказать. К сожалению, мы боролись, действуя разрозненно, а сегодня выходим на некую стратегию. Но я скажу более тяжелую вещь, которая, боюсь, не понравится Евгении Анатольевне: у нас пока до сих пор, по сути, нет теории борьбы с нашей российской наркоманией.
Е.А. Кошкина: Мониторинг ситуации, связанной с употреблением наркотиков в стране проводился всегда. Для этого использовались данные государственной статистики правоохранительной системы, силовых структур. У нас есть медицинская статистика, которая говорит о том, сколько больных людей обратилось в государственную службу. И нужно сказать, что в настоящее время в государственную службу за помощью обратилось пятьсот пятьдесят больных наркоманией. И сказать что это, так сказать, «безучетное» число - в этом я с вами не соглашусь.
Ведущий: Но вы же сами говорили в каком-то интервью, что один наркоман приходит, а пять не приходит…
Е.А Кошкина: Да…
Ведущий: И это получаются катастрофические цифры, получается, что мы не можем вести нормальную статистику?
Е.А Кошкина: Вы понимаете, что значит «нормальная статистика»? Ни по одному заболеванию нет точной статистики. Мы имеем в медицине статистику о тех людях, которые приходят лечиться. Будь то онкология, будь то кардиология. И наркология - точно так же. То есть тот, кто пришел лечиться. И все больные, чем бы они ни болели, приходят не все, но это очень важно, что мы имеем цифры, характеризующие тенденцию. Вот мы сейчас говорим: в 2000 году много больных обращалось, росли показатели, в три, в четыре, в пять раз, сейчас тенденция несколько снизилась. На основании чего мы это можем сказать? Только на основании медицинской статистики, и ничего другого…
Ведущий: А благодаря чему снизилась?
Е.А. Кошкина: Потому что, вы знаете, вот кто должен был попробовать, кому было предрасположено судьбой и генетикой, тот попробовал и остался в проблеме, то есть стал употреблять. Кто-то прекратил употребление. Но настолько было широкое предложение, настолько активно в страну попадали наркотики, когда разрушились границы… Вы знаете, есть еще интересный момент: у нас в стране был запрет на хождение валюты, люди, за то, что они пользовались валютой, были судимы и несли юридическую ответственность...
Ведущий: И самое интересное, что сейчас эти люди стали солидными бизнесменами. Некоторые.
Е.А. Кошкина: Это мы в этой программе не обсуждаем. Это для другой программы. И вот после того, как в страну пришла валюта, вот только тогда и стало активно расти потребление наркотиков, тогда активно внедрялись в нашу страну наркотики. У нас были очень крепкие границы, и трудно было проникнуть через них. У нас сейчас нет границы с Казахстаном…
Ведущий: Вы сейчас, простите, затронули очень страшную тему, это тема границ, конкретно границы с Казахстаном. Ведь очень много сейчас говорят о том, что в связи с появлением Таможенного союза границы откроются, а в Казахстане чуть ли не фуры стоят, которые уже готовы въехать в Россию. Юрий Васильевич, это так?
Ю.В. Крупнов: Ну про фуры это, так скажем, художественный вымысел и преувеличение…
Ведущий: Возможно.
Ю.В. Крупнов: Но то, что ситуация резко усугубится, это безусловно так.
Ведущий: То есть мы захлебнемся в этом героиновом бреду каком-то?
Ю.В. Крупнов: Знаете, во-первых, к сожалению, еще больше захлебнуться, чем оно есть сейчас, сложно…
Ведущий: Подождите, по-моему, я видел цифру 80 тонн в год потребление в среднем?
Ю.В. Крупнов: 70, 90, по-разному считают, 50 кто-то. Суть не в этом. Суть в том, что количество наркотиков позволяет вести неограниченную, по сути, наркоэкспансию. У нас вопрос же не только в российско-казахстанской границе, а проблема в том, что у нас разрушены все административно-правовые режимы границ, и у нас в целом, начиная с Таджикистана, вот этот весь Северный маршрут не защищен. Здесь проблема, прежде всего, в нашем собственном отношении к наркомании как таковой, я все-таки вижу здесь центральную проблему. И, уважая очень Евгению Анатольевну как одного из ведущих - входящего в тройку ведущих - специалистов в области наркологии, я бы хотел сказать, что у нас, к сожалению, один из минусов - это то, что мы все проблемы отдаем наркологии, медицине, а это максимум 5-7% всей борьбы с наркоманией внутри уже российских границ. У нас полностью провальная ситуация с социальной реабилитацией, и это не медицина, у нас полностью провалена ситуация с базовой профилактикой, имеются в виду мировоззренческие, ценностные моменты, образование. Даже не целенаправленная профилактика, пропаганда против наркотиков и так далее, а с точки зрения семьи, коллективов детских, подростковых…
Ведущий: То есть, грубо говоря, никто ничего не предлагает в противовес наркотикам?
Ю.В. Крупнов: По сути, да. И более того, Евгения Анатольевна очень точно сказала, что нам противостоят не просто отдельные какие-то, знаете, такие, прошу прощения, бомжового вида люди, которые с килограммом героина где-то там подмышкой бродят. Нам противостоят мощнейшие машины по сбыту и по принуждению к сбыту, потому что все эти пики наркомании, о которых Евгения Анатольевна говорила, - это специально планируемое «формирование рынка». Особенно, например, в 2003-2004 годы, когда гигантский рынок наркомании был, так сказать, стимулирован, форсирован. То есть работают корпорации, сверхкорпорации, где не только есть своя разведка, контрразведка и т.д., где есть мощнейшие гуманитарно-антропологические технологии, вплоть до того, как один подросток может втянуть другого…
Ведущий: Юрий Васильевич, вы заговорили о социальной реабилитации. Вот хотелось бы внести ясность, где начинается медицина, и чем занимается медицина в этом вопросе, и где начинается уже немедицинское вмешательство в этом вопросе. Евгения Анатольевна?
Е.А. Кошкина: Я должна сказать, что лечение больного наркоманией включает в себя несколько этапов. Маршрут больного начинается с детоксикации, снятия симптомов интоксикации, которая у него наступает в связи с получением большого количества психоактивного вещества…
Ведущий: Этим занимается наркодиспансер?
Е.А. Кошкина: Этим занимается наркодиспансер. Дальше идет фармаколечение, психотерапевтическое лечение. Этим занимается наркодиспансер. Дальше начинается медицинская реабилитация, которой тоже занимается наркодиспансер.
Ведущий: Секунду, хотел вот уточнить по поводу наркодиспансеров. Правильно ли я понимаю, что эти организации у нас существуют еще с советских времен?
Е.А. Кошкина: Да, у нас первые наркодиспансеры появились в 1972 году.
Ведущий: А методы лечения изменились с советских времен?
Е.А. Кошкина: В советские времена у нас вообще, например, не очень широкое распространение имела психотерапия, которая очень плотно вошла сейчас в наркологическую помощь. И если раньше у нас была все-таки больше фармакотерапия, то сейчас фармакотерапия наряду с психотерапией широко используется. И человек, прошедший все этапы лечения и достигший ремиссии длительной, пускай, он не употребляет психоактивное вещество год-два-три, все равно это хронический больной. И наступает этап, когда в какой-то тяжелой жизненной ситуации его память, в мозгах находящаяся, его бессознательное, может его вернуть к употреблению наркотиков.
Ю.В. Крупнов: Вот здесь я вынужден не согласиться с Евгенией Анатольевной, у нас произошла серьезная деформация - по значению сферы наркологии. Потому что, когда Евгения Анатольевна и наркологи говорят о том, что наркомания неизлечима, излечима условно, это хроническое заболевание - на мой взгляд, это очень опасная тенденция, просто опасная, потому что медицина, наркология, может делать 5-7% того, что можно назвать уходом от этой беды, а остальное – это, по сути, работа с ценностями, с сознанием и с возвращением человека в социум, это социальная работа. И, кстати, здесь очень многие священнослужители, например, просто для того, чтобы подчеркнуть остроту, говорят, что наркомания это вообще не болезнь, а распущенность. Это вид греха и распущенности.
Ведущий: Возможно, отчасти они правы.
Ю.В. Крупнов: Так и я к тому. Более того, я не служитель церкви, я не нарколог, поэтому я считаю, что правы и они, и наркологи. Но в этом плане нельзя говорить только про болезнь, потому что, как только мы говорим про болезнь, то дальше мы наркологии отдаем наркозависимых, и они там как врачи, условно говоря, эту болезнь лечат неделю, две недели, двадцать лет, тридцать лет. Это очень опасная тенденция, потому что у нас нет теории наркомании, мы проиграли войну…
Е.А. Кошкина: У нас с вами нет теории наркомании, но в медицине она есть.
Ю.В. Крупнов: У нас проиграна война… Это провалившая ситуацию теория наркомании. У нас в России ситуация, которая уникальна. У нас молодежь идет в наркоманию, ее заманивают в наркоманию, поскольку есть гигантские проблемы с ценностями. Есть гигантская проблема социально-экономической политики. И когда медики и наркологи пытаются узурпировать все пространство, на мой взгляд, это очень вредная тенденция.
Е.А. Кошкина: Вы знаете, только что мы были в Америке вместе с представителями ФСКН, где встречались с американскими специалистами, которые занимаются вообще наркоманией, и в частности с Керликовски, которого вы здесь назвали. И он в своем докладе сказал: «Америка проиграла войну с наркоманией, с наркобизнесом». И я хочу сказать, что это общие тенденции в мире, во-первых. Во-вторых, всё-таки я вернусь к тому, что наркомания — это в международной классификации болезней...
Ю.В. Крупнов: Евгения Анатольевна, понимаете в чём дело, вы уже по сути сказали базовую вещь, с которой, конечно, я принципиально не согласен. Вы сказали (и Керликовски сказал), что мы исходно не выиграем эту войну. В этой ситуации вам и теория не нужна. Почему? Зачем вам выигрывать? Да, во всём мире так. Более того — по ряду показателей можем сказать, что у нас раза в полтора - в два-три меньше, чем в Америке. Поэтому как мне говорят отдельные наркологи: да вы не бойтесь, у нас ещё есть, куда расти. Я считаю, что это принципиально неправильно. Наша задача не рассказывать о том, кто как проиграл сражение, а эту войну начать и выиграть. И наши сегодняшние теории подстроены, адаптированы под проигрыш, под то, чтобы status quo сохранялся: медики лечили, наркоманы кололись - и всем было бы удобно и хорошо.
Е.А. Кошкина: Какую же вы предлагаете теорию тогда?
Ю.В. Крупнов: Теория с моей точки зрения должна строиться всё-таки исходя из природы человека. Эта теория связана с тем (с моей точки зрения), что у нас в России - в связи со сломом промышленности, труда в 90-е годы - наркомания является следствием отказа от преобразования жизни, отказа от преобразовательной установки. Вот есть, допустим, группа «Агата Кристи», у неё есть такая песня - буквально с названием наркотика — не хочу пропагандировать. И они буквально там поют: ты ничего не изменишь, давай уколемся, ты ничего не изменишь... Вот это натуралистическое отношение к жизни, которое, кстати, и у наркологов звучит, когда они говорят, что американцы проиграли войну, другие проиграли - и мы проиграем. Вот это и есть основа, суть ценностного ядра, которое закладывает путь к наркомании.
Ведущий: Но подождите, вы сейчас вспоминаете песню 90-х годов, всё-таки времена изменились — и сейчас, мне кажется, у нас очень много важных дел: и Сочи построить, и Чемпионат мира встретить, и Универсиада и т. д.
Ю.В. Крупнов: У нас Сочи и Чемпионат мира, и Универсиада включают в лучшем случае 5-10 % молодёжи. Это закрытые корпоративчики, где большую часть строят китайцы (на АТЭСе тоже очень много китайцев) либо мигранты. Реально наша молодёжь не включена ни в какие программы преобразования страны. И Дмитрий Анатольевич Медведев — он подписал Стратегию, почему он в этом смысле наш антинаркотический президент помимо всего — потому что он даже правильно сравнил в своём выступлении в начале года, что наша сырьевая экономика напоминает наркоманию — мы также сидим на этом: до нас сделали в 60-70-е годы — Великое тюменское освоение, преобразование Сибири, вот наша тюменская нефть и ямальский газ. Это идёт по трубе — по сути государство ничем не занимается, получает от этого барыши, но не мы это создали, это создали наши родители. Поэтому Дмитрий Анатольевич говорит: сырьевая экономика - это та же наркомания. Я с ним абсолютно согласен. Вот она теория. Этой теории нет — её не выстроили.
Ведущий: Давайте перейдём к более конкретному вопросу. К концу 2011 года чего нам ждать?
Ю.В. Крупнов: Будет Госпрограмма, поскольку Госпрограмма по сокращению спроса включена в перечень госпрограмм, которые утвердил председатель правительства Владимир Владимирович Путин в ноябре. То есть мы выходим на разработку Госпограммы — как я понимаю, будет консолидированная работа всех ведомств: и Минздравсоцразвития, и ФСКН России, и МВД, и других. Это первый момент. Но главное не в этом. Главное в том, что этот год решающий. Вы очень точно сказали, что ждать к концу 2011 года: либо мы будем обосновывать без конца какие-то свои мелковедомственные вопросы и говорить о том, что наркоманию победить нельзя, либо мы в этой Госпрограмме по сути вот эту теорию конкретно представим — в мероприятиях, в деньгах, в направлениях, в ответственных разработках. Другого пути у нас нет, потому что для России два - два с половиной - три миллиона наркозависимых — это катастрофа. Никаких не может быть тут адаптаций, поблажек, хорошего отношения к этому. Это катастрофа, это разрушает всю страну. Это не только вопрос медицинских последствий по здоровью, по смерти для этих конкретных наркозависимых. Это разрушает и проедает всю социальную ткань нашего общества.
Ведущий: Евгения Анатольевна, у вас, видимо, скептический взгляд на эти слова?
Е.А. Кошкина: Нет, я соглашусь с этими словами. Почему? Потому что не надо забывать о том, что наркомания — это молодёжная проблема, то есть в основном потребители наркотиков, больные наркоманией — это лица молодого возраста.
Ведущий: Какой возраст примерно?
Е.А. Кошкина: Это 84 % лиц до 30 лет. И это будущее страны. Конечно, нас это очень волнует. Ведь это же не только именно наркомания. Из всех этих лиц, которые у нас зарегистрированы — хотя кажется, что это не так много — 550 тысяч человек — из них почти 80 % имеют гепатит, и большой процент из них имеет ВИЧ-инфекцию. Это опять-таки будущее страны. И государство будет тратить на лечение этих людей - и по соматике, и по сопутствующей патологии - колоссальное количество средств. И я считаю, что мы в 2011 году должны прежде всего, исходя из той Стратегии, которая разработана, утверждена, взяться за профилактику очень активно — причём совместно с различными ведомствами.
Ю.В. Крупнов: Не согласен, потому что профилактика — это всё очень неопределённо и неизмеримо по эффекту, поэтому надо заниматься социальной реабилитацией и тем, что мы должны в том числе принудительным образом — по закону — изымать контингент наркозависимых для социальной реабилитации. И мы должны с сегодняшних 10-20 тысяч социально реабилитируемых в неизвестных условиях довести эту цифру до 100 тысяч минимум. Иначе мы, обсуждая разного рода красивые вещи, будем оставлять где-то те 300 тысяч активных наркоманов, которые являются основными маркетинговыми агентами в этом сетевом маркетинге для того, чтобы втягивать наших детей и внуков, поэтому только задача социальной реабилитации может принципиально решить задачу - помимо полицейских мер. А в профилактике всё наоборот...
Е.А. Кошкина: Юрий Васильевич, но ведь профилактика есть и третичная, она включает в себя эту реабилитацию...
Ю.В. Крупнов: Это один из способов — для меня - ухода от вопроса. Это безответственный разговор. Потому что профилактика реально в другом. Вот у нас в 2012 году с 1 июля будет ФЗ-83, который все учреждения - ныне бюджетные - раскассирует по разным другим формам и т. д. И вот, как мне говорят директора школ: у нас минимум на 30%, а скорее всего, на 70% снизится количество детей, которые могут участвовать в программах дополнительного образования - поскольку придётся подплачивать. Вот это профилактика. То есть это не разговоры про наркоманию, а включение в кружки при школах, в дворцы творчества и т. д. Вот это у нас провалится.
Ведущий: Вот это отдельная тема, которую мы обязательно обсудим в другой программе. На этом я, Фёдор Баландин, прощаюсь с вами. Вы смотрели «Что происходит. Онлайн». Смотрите «Восьмой».
| www.kroupnov.ru | 03:17, 20.01.2011 | Автор: телеканал «Восьмой» «Что происходит. Онлайн» |