Перекроить российские регионы: аргументы сторонников и противников административной "революции". Какие проблемы решит перенос российской столицы? Какие меры дадут толчок к эффективному развитию провинции?
Гости программы "Перекрестный допрос":
Юрий Васильевич Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития;
Леонид Викторович Смирнягин, профессор кафедры социально-экономической географии зарубежных стран географического факультета МГУ, доктор географических наук, политолог.
Ведущие - Игорь Малов и Елена Зелинская.
Малов: В ближайшее время возможны изменения на административной карте РФ. Они уже происходили в последние несколько лет, сливались вместе регионы. И административная реформа, которая у нас проходит неустанно уже в течение многих лет, может привести к изменению подходов к местному самоуправлению, что тоже может привести к достаточно интересным последствиям в нашем обществе. Об этом наша программа.
Я представлю гостей. Председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития Юрий Васильевич Крупнов. Здравствуйте, Юрий Васильевич!
Крупнов: Здравствуйте!
Малов: Профессор кафедры социально-экономической географии зарубежных стран географического факультета МГУ, доктор географических наук, политолог, известный у нас в России, Леонид Викторович Смирнягин.
Смирнягин: Здравствуйте!
Зелинская: Леонид Викторович, на протяжении нашей с вами биографии история нашей страны менялась несколько раз, особенно ее трактовка. А как география? Это у нас вечное, незыблемое. Или география у нас тоже меняется?
Смирнягин: География - вещь очень инерционная. Все меняется очень постепенно, но обязательно меняется. Поэтому пытаться вложить нашу общественную географию, размещение нашего общества в какие-то жесткие, раз и навсегда заданные рамки административного деления просто невозможно. Жизнь течет, рамки меняются.
Зелинская: Жизнь течет вместе с реками, да?
Смирнягин: Да. Но при этом не нужно вкладывать всю нашу жизнь в административные рамки. Эти рамки созданы только для удобства администрирования, для правительства, государства. Государство в нашей жизни играет теперь довольно скромную роль. Примерно только треть валового продукта создается на государственных предприятий, а две трети - на частных.
Малов: Вы сказали, что география создается для государства и для чиновников. А какая должна быть география для простого народа? Какая-то отдельная?
Смирнягин: Я не сказал "география", я сказал "административное деление". География на этом не кончается.
Малов: Какое должно быть административное деление?
Смирнягин: Такое, какое есть. Мне кажется, трогать его не стоит.
Малов: Ничего трогать не будем?
Смирнягин: Да.
Малов: Теперь мнение Юрия Васильевича Крупнова?
Зелинская: Как наша демография укладывается в нашу географию?
Крупнов: На самом деле тяжело. У нас гигантские диспропорции, всем хорошо известные. В частности то, что за Уралом живет значительно меньше населения, чем до Урала, что у нас есть очень сложный Дальний Восток.
Зелинская: Одна пятая?
Крупнов: По сути, да, 20 процентов.
Смирнягин: На четырех пятых живет одна пятая, и четыре пятых - на одной пятой.
Крупнов: В самом сложном, в самом динамично развивающемся североазиатском регионе, где рядом Китай, Япония, Южная Корея, а через океан США, мы как государство, по сути, представлены очень слабо.
Малов: На Аляске тоже не толпы.
Крупнов: Не скажите. За полвека население на Аляске увеличилось с пятидесяти тысяч в 10 раз.
Малов: А у нас тенденция к сокращению?
Крупнов: Да. Поэтому не надо такие аналогии проводить. Это полмиллиона.
Зелинская: Юрий Васильевич, а у них коренное население увеличивается?
Крупнов: Нет, конечно. Гигантские инвестиции, гигантские преференции и вообще развитие региона. Я в этом смысле полностью согласен с Леонидом Викторовичем, что при том, что география - инерционная вещь, но она отражает жизнь. В этом смысле география - не просто какая-то природная функция. Поэтому во всем мире все занимаются региональным, макрорегиональным проектированием. И нам бы пора уже начинать заниматься этим серьезно.
Малов: Давайте об этом поговорим. Потому что, сколько бы я ни встречал руководителей в последнее время, это звучит практически как мантра во всем мире, после чего звучат иногда вещи, которые не имеют прямого отношению к делу. Не хочу вас лично ни в чем упрекнуть, но предлагаю перешагнуть за границу назад. Ваше представление об идеальном, оптимальном административном делении РФ?
Крупнов: Я согласен с Леонидом Викторовичем, что с точки зрения субъектового административного деления РФ нынешние 83 субъекта (может быть, с одной-двумя поправками в течение десятилетия), в принципе, достаточно оптимальная структура. И корежить ее не имеет смысла. Это ничего не даст. Это первый момент. Но у нас есть проблема акцентов.
Зелинская: Дело, как всегда, в нюансах?
Крупнов: Нет, дело не в нюансах, а в том, что не надо ломать эту территориальную структуру, поскольку это ничего не даст. Нужно серьезно переносить акценты и проектировать макрорегионы. В этом смысле нам совершенно по-новому нужно смотреть на наш Дальний Восток, развивать его. В частности, я предлагаю в ближайшие годы перенести туда столицу РФ, потому что иначе мы не преодолеем эту гигантскую диспропорцию.
Малов: В Зауралье?
Крупнов: Не просто в Зауралье.
Зелинская: Во Владивосток?
Крупнов: Нет. Я считаю, в Амурскую область. Но это отдельный вопрос. С климатом там нормально.
Малов: Минус 55 - зимой, плюс 45 - летом.
Крупнов: Юг Дальнего Востока - это прекрасные земли.
Зелинская: Хоть какой-то город назовите.
Крупнов: Пожалуйста. Делать агломерацию нужно между тремя городами: Свободным, Шимановском и ЗАТО Углегорск. Я считаю, это условный центр Амурской области.
Малов: Именно в этом треугольнике я служил. Там в 40 километрах от Китая есть город Белогорск. Дыра жуткая, климат - катастрофа.
Крупнов: Я бы вам задал такой вопрос: а что собой представлял Санкт-Петербург, например, в 1699 году?
Зелинская: Я попросила бы аккуратнее про Петербург.
Крупнов: Почему?
Малов: Елена - петербурженка.
Крупнов: Буквально за последние два месяца мне посчастливилось два раза бывать в Астане (новой столице Казахстана). Собственно, сама новая Астана - это город, созданный, по сути, на совершенно пустом месте.
Малов: Вопрос: какое место? Вы вспомнили Петербург. А давайте вспомним, сколько тысяч костей лежит под Петербургом, прежде чем его построил Петр I.
Крупнов: Везде костей лежит очень много. Исторический процесс - тяжелый.
Зелинская: Это миф. Давайте не будем возвращаться к костям.
Крупнов: Вопрос в другом. Например, для жителей обаятельного старинного города Алма-Аты со своими традициями, где рядом прекрасные горы, континентальный климат (достаточно интересный, особенно в воронке Алма-Аты), Астана, продуваемая всеми ветрами, где как раз минус 50, - это казахстанские степи. Масса людей не поехала в Астану, даже пожертвовав своими привилегиями.
Зелинская: К чему вы клоните?
Крупнов: К тому, что проблема определяется не абстрактной погодой, а геополитическими реалиями.
Малов: Понятно. Юрий Васильевич решил перенести столицу РФ как можно ближе к Китаю?
Крупнов: Абсолютно правильно.
Малов: Мнение Леонида Викторовича Смирнягина? Надо ли перемещать столицу? И если надо, то куда? И на чем основываться при принятии таких серьезных решений? Насколько я понимаю, у Леонида Викторовича несколько консервативная позиция. По крайней мере, была в начале программы.
Смирнягин: Да, пожалуй. Есть такое мнение, что, если нужно отвлечь народ от реальных тяжелых проблем, стоящих перед страной, один из лучших способов - это заняться перекройкой административного деления. Можно запросто занять всех челябинцев, всех курганцев. Куда все-таки отдать Шадринский район: в Челябинскую область или оставить в Курганской?
Кстати, насчет костей я согласен. Конечно, решения такого рода даются очень тяжело. Есть знаменитый исторический анекдот про Петербург. Когда Петр I пришел на это место, местный чухонец сказал ему: "Батюшка, не строй здесь ничего. Видишь, на березе зарубка, куда наводнение доходит, выше твоей головы?" Петр сказал: "Срубить березу!" Все было решено совершенно по-петровски. После этого весь северо-запад России сильно обезлюдил мужчинами.
Малов: С другой стороны, может быть, нам и не хватает решений петровского уровня?
Смирнягин: Это верно. Наши потомки нас потом поблагодарят, но современники - вряд ли.
Малов: Что же нам делать со столицами: трогать, не трогать?
Смирнягин: Мне кажется, ни в коем случае.
Зелинская: Пусть первопрестольная стоит, где стояла?
Смирнягин: Конечно. Я просто не представляю себе, что, как Юрий Васильевич сказал насчет Алма-Аты, будет то же самое. И с поездкой будет очень тяжело.
Крупнов: Это хорошо, что будет тяжело: удастся серьезно обновить политический класс. Поедут те, кто будет вкалывать на страну, а не те, кому удобнее в этой замечательной космополитической безразмерной Москве.
Смирнягин: Есть замечательный географический метод - центрография. Она находит не физический центр страны (геометрический центр у нас в Эвенкии), а по населению…
