Стенограмма передачи «Будущее где-то рядом» радиостанции Финам.FМ
(18/02/2011 20:05)
по теме «Дальний Восток: регион кризиса или надежды?»
НЕКЛЕССА: Господа, добрый вечер. В эфире программа "Будущее где-то рядом", у микрофона Александр Неклесса. Со мной рядом гость в студии – Юрий Васильевич Крупнов, председатель движения "Развитие", председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
, большой знаток многих проблем, в том числе проблемы Дальнего Востока.
Мне вообще давно хотелось поговорить о региональных проблемах, которые становятся, да и всегда были, достаточно серьёзными проблемами в России. Может, эта передача станет первой из цикла. Во всяком случае, сам Дальний Восток такой большой регион, что здесь не одна проблема и даже не одна региональная проблема оказывается упакована. Если позволите, Юрий Васильевич, я несколько цифр приведу нашим слушателям до того, как мы начнём нашу беседу.
Дальневосточный федеральный округ образован 12 мая 2000 года. Размеры колоссальные – 6,2 миллиона километров, это более трети всей территории Российской Федерации. Вдумайтесь, более трети всей территории нашей страны. А если переводить на знакомый язык Европы... Ну, мы привыкли, что там страны такие маленькие, но есть не только маленькие, есть и большие, типа Франции. То десять Франций легко уместятся, и для одиннадцатой останется место. А вот с населением проблема достаточно серьёзная. По демографической переписи, которая проводилась 11 лет назад, 6,5 миллионов человек. Сейчас называют меньшую цифру. В любом случае, это порядка всего 4% населения нашей страны.
Юрий Васильевич, может быть, с этой проблемы начнём наш разговор? Такая огромная территория, территория, в общем-то, богатая, территория проблемная, и такое маленькое количество населения. Что делать?
КРУПНОВ: Прежде всего осознать. Потому что вы правы абсолютно Александр, что... Даже не только больше трети, а 39%, если быть точным, всей Российской Федерации это ДФО. И пол-Москвы, вот всего пол-Москвы живёт на этом гигантском пространстве.
НЕКЛЕССА: Да, действительно, 6,5 миллионов человек...
КРУПНОВ: Соответственно, даже из самых простых аналогий с концентрацией людей, с концентрацией их общения, коммуникаций можно представить разницу между Москвой и ДФО.
НЕКЛЕССА: ДФО – это Дальневосточный федеральный округ.
КРУПНОВ: И здесь, конечно, центральная точка – всё население и, безусловно, элиты тоже должны осознать эту дичайшую неравномерность нашего пространства. Очень хорошо лет пять назад академик Накаряков из РАН, представляющий сибирское отделение Российской Академии наук, очень точно и интересно сказал: "Вся страна похожа на головастика". Гигантская переразвитая голова – это, ну, сегодня уже Дикий Запад, то есть это Сочи, Москва, Санкт-Петербург. Если посмотреть на карту, то это самый крайний Запад. Это примерно то же самое, что, скажем, в США, если брать Запад, это побережье Калифорнии.
НЕКЛЕССА: Я вот в одной из передач приводил цифры, и уже, наверное, несколько раз приводил их, они меня просто шокировали, что у нас 60% территории России – зона вечной мерзлоты. А географический центр – это примерно место падения Тунгусского метеорита, город Тура.
КРУПНОВ: Да, да, да. Красноярск у нас, соответственно, такой европейский центр.
НЕКЛЕССА: Неслучайно у нас в Красноярске такое собрание, может быть.
КРУПНОВ: Да. Но в этом плане вот эта неравномерность, конечно, фантастический вызов всему творческому духу нашего народа, по большому счёту. Потому что все разговоры о том, что надо бросить Дальний Восток, как некоторые говорят... Скажем, даже писатель Веллер, он говорит, что Приморский край – чемодан без ручки, Курилы – чемодан без ручки. И выбросить жалко, и что с ним делать, никто не знает. Конечно, эти все рассуждения... Либо, что вот мы ещё одну программу примем, соответственно, улучшим ситуацию на Дальнем Востоке, что очень важно, но это всё не решает проблем.
Я не буду уже говорить о том, что там с той стороны границы не менее 100 миллионов китайского населения, что Дальний Восток России напрямую граничит с Соединёнными Штатами Америки, с Северо-восточной Азией, Японией, которая по численности населения сегодня сравнялась с Российской Федерацией. Республика Корея и гигантский Китай. И фактически мы видим эту вопиющую неравномерность, что сегодня в центре мира, в экономическом центре мира, по сути, мы присутствуем вот этим своим хвостом от головастика, в абсолютно неприличном виде. И эту неравномерность надо осознать, принять как вызов. Потому что никакие стандартные меры даже, скажем так, мобилизационной экономики, которую многие проклинают, они всё равно недостаточны.
Мы должны сделать здесь в полном смысле слова духовно-материальный прорыв, иначе смерть всей страны. По очень простой причине. Ещё раз повторю, что все разговоры о том, что это можно как-то отдать, подарить... Здесь дело не в каком-то псевдопатриотизме или ура-патриотизме, а дело в том, что эти пространства задают нам вопрос: а вы вообще как народ можете что-то сделать с этим?
НЕКЛЕССА: И, наверное, действительно здесь какая-то проблема идентичности. Мне вспоминаются знаменитые строки Максимилиана Волошина, поразительные строки: "Сотни лет мы шли навстречу вьюгам, с юга вдаль на северо-восток". Вот это вот движение русской цивилизации к Тихому океану, освоение Тихого океана, освоение русской Америки. И, вы знаете, может быть... Я говорю "может быть", потому что выяснилось, что очень мало людей знает этот факт. Оказывается, в середине позапрошлого века северную часть Южного океана иногда обозначали на картах как Русское море.
КРУПНОВ: Всё правильно. Во-первых, я хотел бы сказать, что вот цитируя Волошина, по сути, если мы перейдём северо-восток, это и есть норд-ост. Слово, которое очень тяжёлое в последние семь лет...
НЕКЛЕССА: Надо сказать, когда произошло то событие, проводили подобные параллели. Как удар по идентичности, и даже вот эти строки вспоминались.
КРУПНОВ: Ведь даже сам спектакль "Норд-Ост", на котором все эти трагические события произошли, в его основе лежит знаменитая повесть Вениамина Каверина "Два капитана". Бороться и искать, найти и не сдаваться. И мне кажется вот этот дух покорительства, вот этот дух, по сути, веры в то, что мы как народ можем освоить, переосвоить, усилить практически любую территорию, вот он здесь и требуется. И действительно, то, что произошло на спектакле, это имеет для меня какой-то магический смысл.
Посмотрим в историю. Вот смотрите, северо-восток... Но ведь Волошин прав, по большому счёту, когда из Киева в Северо-восточную Русь переносилась столица, потом в Москву, это же был край земли. И в этом смысле, ну, не впадая в излишний драматизм направлений в пространстве, но дальше, когда Пётр переносил столицу, мы опять шли в совершенно необжитые пространства. Для того, чтобы быть в центре мировых событий, чтобы противостоять мировым державам не с точки зрения конфронтации, а с точки зрения "быть сопоставимыми с ними".
И, по большому счёту, я в этом плане считаю, многие не соглашаются со мной, но я считаю, что надо и столицу нашу переносить на Дальний Восток, потому что иначе мы просто ничего с этим вызовом не сделаем.
НЕКЛЕССА: Вы знаете, Юрий Васильевич, я имея в виду, что мы сначала войдём в тему, не объявил телефон для наших слушателей, но сейчас я это сделаю. Телефон в студии: 65-10-996. Сайт: finam.fm. Там можно задавать нам вопросы, реплики, суждения.
Но к чему я это сейчас сказал? Несмотря на всё это мы уже получили массу вопросов, и некоторые вопросы... Ну, собственно, последняя моя усмешка была связана с тем, что... Она была связана с двумя позициями, которые вы назвали. Во-первых, здесь есть уже вопрос и о переносе столицы, но начну с более тяжёлого вопроса. Вот Вероника задала нам вопрос: "Ничего уже с Дальним Востоком не сделать. Неподъемное это дело, не хватит никакой экономики. И это реальность".
***
КРУПНОВ: Я могу добавить, Александр, что буквально получил на "Facebook" в отношении нашей передачи, что... "Всё здесь очень скоро закончится", – пишет мне дальневосточник. То есть, вообще, скоро здесь всё закончится. И это мироощущение есть, мы должны его воспринимать как очень жёсткую реальность. Это первый момент.
Но, на мой взгляд, если всё-таки смотреть в историю, наши предки, конечно, непонятно каким чудесным духом владели, но они совершали невозможное. Ну, смотрите, в период Ивана Грозного в 30 раз была увеличена территория государства, мы вышли на Тихий океан. Русско-американская компания. Известнейшая история, которая в "Юноне и Авось" Андрея Вознесенского...
НЕКЛЕССА: Которая до Сандвичевых островов доходила в своей деятельности, торговала в Кантоне, и корабли которой... Ну, в связи с которой открыли Антарктиду.
КРУПНОВ: Представляете, в XVIII веке люди обсуждали... Когда Иркутск был краем земли, по сути, и там было как раз восточное губернаторство. И когда люди обсуждали Ситху на Аляске, потом уже Калифорнию, плюс они обсуждали Гавайские острова, как торговать с ними.
НЕКЛЕССА: Вы знаете, один из царьков Гавайских островов серьёзно рассматривал вступление в подданство Российской империи.
КРУПНОВ: И вот в этом плане, что бы ни говорили... Да, говорили, там было много зверя, которого били, получали сверхприбыль, эта сверхприбыль двигала людьми, но не верю.
НЕКЛЕССА: Вы знаете, Юрий Васильевич, я вот это всё слушаю, и, конечно, приятно слышать такой энтузиазм, и вы приводите исторические параллели, как в 30 раз увеличивалось количество территории. Но я вспоминаю исторические параллели, когда в 30 и более раз уменьшались территории. И я более страшные параллели, тяжёлые параллели вспоминаю, когда государства просто стирались с лица Земли. Да и сегодня, когда мы говорим о России, мы говорим о России, и так добавляем иногда через чёрточку РФ, Россия – Российская Федерация. Потому что современная Россия – это всё-таки не Российская империя. На территории этой Российской империи – 21 государство, это не Советский Союз – 19 государств на этой территории. Так вот, по силе ли этой Российской Федерации отстаивать те цели, идти тем путём и заниматься тем типом миростроительства, которым занималась та большая Россия, если так её можно назвать?
КРУПНОВ: Повторю, большая Россия изначально была очень маленькая. То есть, чтобы просто мы... И понимаете, если бы в те времена люди, исходя из размеров той своей территории...
НЕКЛЕССА: Ну, я большую Россию имею в виду Российская империя, скажем, Советский Союз, который, по сути дела, назывался Советский Союз, но был... Опять-таки, если мы говорим "Россия – РФ", то здесь мы можем сказать "Россия – Советский Союз".
КРУПНОВ: Да, но если бы в XVI веке мы рассуждали таким образом, что у нас маленькая территория, и куда нам в 30 раз расширяться, то мы бы никуда не расширились. Что за этим стоит? На мой взгляд, за этим стоит очень серьёзный... Я просто знаю ваш исключительный интерес к вопросам философии, методологии, логики. Мне кажется, стоит очень серьёзный парадокс человеческого мышления. Потому что есть два совершенно разных типа мышления: одно – обосновывающее, а другое, соответственно, если хотите, проектирующее и заставляющее самоопределяться. Вот в чём разница.
НЕКЛЕССА: Смотрите, Юрий, на этом я вас хочу не то чтобы подловить, а вот давайте переведём разговор от общих деклараций о том, что надо было бы сделать, а к какому-то конструктивному проектированию. Причём я уловил, один из таких проектов вы назвали. И вопрос-то поступил тоже по этой теме. Вы назвали такую возможность как перенос столицы на Дальний Восток. И вот у нас от Артёма вопрос тоже на эту тему.
Но, я думаю, мы продолжим разговор, уйдя на небольшую паузу. После этого я отвечу и на телефонные звонки, которые я вижу, и зачитаю вопрос Артёма, и мы продолжим разговор. Оставайтесь с нами.
Запись этой передачи можно прослушать ЗДЕСЬ
