Начало интервью —
http://kroupnov.ru/news/2014/09/19/11185/
Тандем: Имеются ли в России компетенции для работы в рамках седьмого технологического уклада, и какие произведённые на его базе продукты мы могли бы уже сейчас предложить на рынок?
Юрий Крупнов: Эти продукции и компетенции можно перечислять достаточно долго. Те же самые бетоны Бикбау или конструкторские бюро, способные проектировать самые совершенные и современные города, или инфраструктурные и коммунальные сети… Интересные перспективы могут возникнуть, если мы опять сделаем ставку на русский автомобиль. Однако не на массовые модели, в производстве которых нам не следует соревноваться с BMW или VW, а на выпуск широкого спектра спецавтомобилей для сельского хозяйства, тракторомобилей и так далее.
Есть, например, очень интересный проект «Бурка», в рамках которого КБ Т.Д. Дзоценидзе разрабатывается шестиколёсный автомобиль для сельской местности. Под это созданы универсальные платформы, и автомобили на их основе мы вполне можем экспортировать.
Аналогичная ситуация и в пищевой отрасли. Проблема не в том, чтобы придумать новый продукт, скажем, искусственную икру. А в том, чтобы целенаправленно заниматься производством продукции для различных категорий населения, того же детского питания в широком смысле. Здесь мир рвётся к так называемой «живой» пище, в частности, ещё в середине 1990-х годов мы с Ю.В. Громыко были в технопарке Кайзерлаутерне в гостях у Фрица Поппа, который на основе советских разработок в биофотонике изучал и разрабатывал интернациональной лабораторией проблематику «живой» пищи.
То есть, смысл не столько в изобретении и беспрестанном создании нового, – ведь многие вещи настолько фундаментальны, что наоборот может возникнуть потребность вернуться и в чём-то и назад (по крайней мере внешне), – а в проектирование и организации совершенно нового качества жизни, причём, персонализированного качества жизни. И седьмой технологический уклад позволяет этого достигать.
Тандем: А что последует после того, как будет создан седьмой технологический уклад? Какая следующая за ним ступень?
Юрий Крупнов: Вопрос состоит не о том, что последует, а в том, как выйти на седьмой технологический уклад. Надо понимать, что если мы не перейдём в своём экономическом развитии на режим новой индустриализации в системе седьмого технологического уклада, то и говорить о чём-либо будет вообще нечего.
Ложная идея прогресса заключается в утверждении тезиса, что завтра будет лучше, чем вчера. Автоматически лучше. Осознание того факта, что мы за последние 25 лет деградировали и потеряли свой технологический суверенитет, приводит к пониманию того, что если мы не выйдем на седьмой технологический уклад, то выродимся и исчезнем из истории, тем более, что наши «доброжелатели» и «стратегические партнёры» с запада и востока с удовольствием помогут.
Поэтому дело не в том, что за седьмым технологическим укладом следует восьмой, девятый, десятый и так далее, и, мол, если даже мы проиграли седьмой, то всё равно сможем, как в компьютерной игре перейти на более высокий уровень. А в том, что в отсутствие тех ресурсов, которые есть у США и англо-саксонской цивилизации, у России есть только одна дорога: прорываться в седьмой технологический уклад. И если мы в него не прорвёмся, то не надо строить иллюзий, что нам что-то ещё светит.
Тандем: Для локализации зоны новой индустриализации вы указываете Западную Сибирь. Однако население всей Сибири в целом составляет всего лишь 32 млн человек. Хватит ли ресурсов этой территории, прежде всего демографических, для реализации таких планов?
Юрий Крупнов: Речь идёт не о том, что нужно обеспечить какой-то вал продукции и тем более не о забвении интересов европейской части страны и других её регионов. А о том, что следует выделить авангардную, или как на Западе часто говорят, пионерную группу, которая пойдёт впереди и задаст фронт и волну развития. И с этой точки зрения 10-15 млн человек, которые живут в Западной Сибири – этого более чем достаточно для того, чтобы задать новый тренд и идеологию развития.
Я считаю, что Омск, в котором проживает более 1 млн человек, должен стать столицей новой индустриализации. Город сейчас в тяжелейшем положении. Показательно то, что в международных исследованиях называется техническим термином «рваная» занятость. Это непостоянная низкокачественная занятость, когда человек работает инженером, но одновременно где-то чем-то торгует или когда, закончив ВУЗ, вынужден идти в охрану.
При этом в городе, несмотря на то, что многие из него выезжают, огромное количество умной толковой молодёжи, к которой государство относится совершенно неудовлетворительно. И хотя мы привычно говорим о дефиците кадров, на самом деле это, как и вся Россия, трудоизбыточный регион. Если эту молодёжь, которая по-сибирски бодра, имеет неплохое образование, знает языки и ещё сохраняет мотивацию, загрузить достойным делом, то эффект несомненно будет.
Тандем: А вы не пробуете реализовывать эти идеи непосредственно на месте?
Юрий Крупнов: Как раз в Омске мы сейчас продвигаем комплексный проект «Новый Омск». Для него выбран участок, находящийся примерно в 30 км на северо-запад от Омска вокруг будущего аэропорта Фёдоровка, где планируется формирование трансконтинентального логистического узла. Его реальным конкурентным преимуществом может стать заправка транзитных самолётов дешёвым топливом по трубопроводу, идущему с расположенного рядом НПЗ. А топливная составляющая, как вы знаете, является чуть ли не основной в затратах на авиаперевозки.
Также отсюда можно осуществлять трансполярные перелёты через Северный полюс. Это очень удачная точка для их организации, хотя многие другие аэропорты также готовы стать таким местом. И поэтому Омску, формируя концепцию нового аэротрополиса или аэрополиса, нужно ещё побороться за то, чтобы выиграть в конкурентной борьбе за трансполярные грузопотоки.
Также через Омск проходит Транссиб, идёт ответвление железнодорожных путей на Северный Казахстан, откуда можно попасть в Центральную Азию, и далее на юг. Плюс, рядом протекает Иртыш, великая река, которая сейчас находится в тяжелейшем положении и которую надо спасать и ради неё самой и ради хозяйства. Великий Иртыш сейчас обмелел и является источником экологических и прочих проблем. Вопрос о возобновлении использования Иртыша в качестве фундаментальной транспортной артерии следует незамедлительно начинать решать совместно с Казахстаном и Китаем. Здесь у нас также имеется проект транспортно-водно-энергетической системы.
Но в этом проекте важно не только удачное местоположение и логистика. Дело в том, что во всем мире максимально плотная каргозагруженность достигается только одним путём: наращиванием производства. И Омск – это очень перспективное место с точки зрения изготовления ряда интересных продуктов. Среди перспективных направлений можно назвать транспортное машиностроение (выпуск вездеходов, экранопланов, самолётов, у омичей, кстати, есть опыт сотрудничества с КБ «Антонова»). То есть там можно сразу сделать упор на транспортном машиностроении для Сибири и Арктики, а также для других регионов с жёсткими условиями эксплуатации такой техники вплоть до экспорта спецмашин всех типов.
Таким образом, перспективы формирования в Омске кластера транспортного машиностроения проглядывают очень чётко, в чём можно убедиться, посетив проходящие в регионе профильные выставки, на которых представлены десятки интересных продуктов в данной области. Просто такие изделия пока существуют в штучных или малосерийных образцах и в таком виде никуда вывозиться и экспортироваться не могут.
Тандем: На какой стадии находится этот проект, и какие препятствия возникают в ходе его продвижения?
Юрий Крупнов: Аэропорт Фёдоровка начал строиться более 30 лет. А 2 года назад было создано специальное предприятие по его развитию, которое сейчас активно работает.
Но из-за того, что мы ничего не производим, под существующие транспортные потоки новый аэропорт воспринимается как избыточный. И роль нашего Института состоит в том, что мы продвигаем не просто проект мультимодального логистического узла на базе аэропорта, но стремимся связать его деятельность с транспортным потенциалом Транссиба и Иртыша, объединив всё это в единый комплекс с формирующейся промзоной нового города и самим новым «умным» городом, городом будущего, городом развития Новый Омск.
В области тут позитивные подвижки. Недавно состоялась встреча главного акционера аэропорта «Омск-Фёдоровка» Ивана Полякова и губернатора Омской области Виктора Назарова, на которой принято решение вдохнуть в проект аэропорта реальную жизнь.
Сейчас основная проблема не в том, чтобы для рекультивации и реновации того же Иртыша собрать миллион человек с лопатами. Существенно важнее осмыслить текущее состояние дел и выбрать наилучшие решения. Могу сказать, что пока более всего «западает» не Омск, а федеральный центр, который не формулирует регионам миссию и не ставит задачи по её реализации.
Тандем: Наверно, это не первый проект с участием Института?
Юрий Крупнов: Их было достаточно много. Часть уже реализована, а над другими мы продолжаем работать.
Например, в 2007 году мы активно занялись спасением ЗАТО «Углегорск» в Амурской области, где тогда закрывался военный космодром «Свободный». Вместе с ним должен был прекратить существование сам жилой городок, основное население которого составляли офицеры самых работоспособных возрастов. Фактически городок списали.
И тогда мы начали продвигать идею о том, что на Дальнем Востоке обязательно должна остаться и развиваться космическая деятельность и поэтому в данном месте необходимо создать лучший в мире космодром с коммерческой составляющей. Мы сформулировали и выдвинули проект о формировании дальневосточного космического кластера, включающего не только космодром, но и расположенный рядом город, соответствующую инфраструктуру и так далее. Для продвижения космодрома я пошёл работать помощником полпреда в Дальневосточном федеральном округе и вошёл в состав рекогносцировочной комиссии, которая занялась выбором площадки под космодром. И хотя изначально на эту позицию претендовало более 20 территорий по всей России, комиссия остановилась на нашей первоначальной идее о том, что лучшим местом для будущего космического кластера всё-таки является Амурская область и расположенный в ней ЗАТО «Углегорск». В результате с нашей подачи 6 ноября 2007 года президент РФ подписал Указ о строительстве космодрома «Восточный».
Сейчас уже выводится цокольный этаж города Циолковский, население которого составит в будущем 30 тысяч человек, занятых в обеспечении работы космодрома. Но не только, так как космос – это целая индустрия, а не только запуск спутников.
Это наглядный пример того, как создаётся с нуля целый кластер по выпуску лидерского продукта. Правда, в настоящее время при реализации данного проекта возник серьёзный сбой. Все слишком увлеклись строительством стартовой площадки и зданий, но до сих пор не ясно, кто в нём будет жить, дело никак у федерального центра не доходит до начала работ по формированию собственно наукограда. При этом выбрали носитель для запусков попроще, старую ракету «Союз», по сути ту королёвскую знаменитую «Семёрку», которая ещё 60 лет назад «возила» Юрия Гагарина в космос. Против этого я сейчас активно борюсь, настаивая, что ракета-носитель должна быть самой современной и перспективной, а город при космодроме должен начинаться не с многоэтажек, а с организации научной и научно-производственной деятельности мирового уровня.
Разумеется, такие сложности имеются при реализации любых крупных проектов. Но без подобного проектирования и таких проектов у нас не будет возможности не только провести новую индустриализацию, но и толком организовать жизнь в стране.
Тандем: Если вернуться к проблемам ПСМ и стройкомплекса, как тут можно реализовать подобные прорывные проекты?
Юрий Крупнов: Новая индустриализация подразумевает потребность в масштабном строительстве промышленных сооружений и транспортной инфраструктуры. Те же высокоскоростные магистрали, должны исполняться, как и предлагают наши передовые бетонщики, в основном в эстакадном виде. Такие инженерные решения, для которых используются высокопрочные бетоны, на практике обходятся дешевле. К тому же эстакадные конструкции надёжнее, они позволяют лучше стабилизировать путь, что даёт возможность поездам развивать большие скорости и отделять ВСМ от обычных путей.
И это только один пример. Не стоит забывать про насущную потребность в строительстве обычных дорог, для которых также целесообразно использовать специальные бетоны.
У нас есть проект «Тысяча городов для России». Разумеется, речь идёт не о том, что необходимо построить тысячу новых городов где-нибудь в тайге, а о том, что нужно реновировать существующие города, не ломая их исторического облика. И предлагаемый нами метод в том, чтобы начинать со строительства нового города или городка развития рядом или внутри существующего, делая его затем фактором преобразования всего старого города. А это означает полную замену существующего ЖКХ с его протекающими трубами и системную прокладку типовых современных коллекторов, для которых потребуется огромное количество бетона.
Таким образом, строительство новых городов, промсооружений и дорог предусматривает сверхпотребность в бетоне. И ставя такие цели, не достаточно закупить новые заводы, а нужно восстановить собственные НИИ и КБ, которые бы, используя наработки русской инженерной школы, занялись проектированием новых производств под наши собственные российские задачи и под наш климат, где две трети страны официально относится к «северам». Возможно, такие заводы будут, как говориться, без западного лоска, но они должны давать нужную эффективность при выпуске продукции.
У нас сейчас потеряно не только цементное, но и горнорудное и другие виды машиностроения. И если мы их сейчас не вытащим, вместе с системами проектирования, инжиниринга и т. д., то новой индустриализации не получится по определению. Всё уйдёт в трескотню о новой индустриализации.
Всё это потребует колоссальных усилий.
Да, важно строить новые заводы по зарубежным технологиям, если прямо сегодня нет возможности использовать собственные. Но мы должны выделить отдельные сектора, в которых все процессы производства запускать сами с нуля, мы должны планировать восстановление и создание новой стройиндустрии на собственных технологических основаниях в три волны: сейчас, через пять-семь лет первые экспериментальные площадки собственных технологий и через пятнадцать лет наших технологически самостоятельных секторов .
Конечно, такой вариант развития не решит всех проблем. Тем не менее, необходимо думать и планировать на 10-20 лет вперёд. И надо растить новые кадры. Сейчас у нас «провал» среди специалистов среднего возраста, большинство которых в 90-е были вынуждены уйти с производства. Поэтому сейчас необходимо молодых ребят прикреплять к немногим оставшимся профессионалам старшего поколения. Необходима постоянная передача опыта и создание в основе своей молодёжных команд разработчиков. Чтобы у молодых профессионалов была возможность самим выходить на генеральных конструкторов и предлагать решения для заданных Госпланом задач.
Без всего этого, без создания собственной технологической базы и работающих на её основе заводов развития не будет. Мы не назакупаемся новых заводов, а основная доля прибыли будет вывозиться за рубеж. Пример с Superjet показывает сколь дороги запчасти и во сколько обходится приезд зарубежных специалистов, которые осуществляют надзор за технологическими процессами и ремонт. Если подсчитать цену их визитов и оплату работы, – то она окажется сопоставимой с ценой строительства целого завода и обучением собственных специалистов. Поэтому финансы надо вкладывать в свою страну и отечественные кадры - это реальные инвестиции. В том числе сегодня ключевая задача – формирование собственной технологической базы и машиностроительной базы в цементной промышленности и стройиндустрии.
Тандем: Данной теме в контексте необходимости строительства цементного производства по российским технологиям в Таджикистане было посвящено специальное совместное заседание двух Комитетов «Союзцемента», в которым Вы также приняли участие. Есть ли какое-то продвижение по данному проекту и имеете ли вы поддержку «Союзцемента» по этому вопросу?
Юрий Крупнов: Мне кажется, что сама Ассоциация несколько недооценивает свою роль и потенциал. Поясню свою мысль….
Последние 25 лет в стране фактически реализовывался сценарий предательской деиндустриализации. Но одновременно при помощи «Союзцемента» поддерживались связи между ведущими специалистами, организовывались конференции, и шло знакомство с передовым зарубежным опытом. То есть фактически площадка «Союзцемента» продолжала отчасти играть роль и выполнять функции исчезнувшего отраслевого министерства. И такая деятельность все эти годы ведётся, к сожалению, во многом в противодействии, противотоке с нашими госорганами и даже вопреки их решениям. Но зато благодаря работе «Союзцемента» было сохранено управленческое, технологическое и инженерное ядро цементной отрасли.
Государство должно осознать роль Ассоциации. А сама она должна заняться тем, чтобы к сохранённому ядру начать наращивать новое и на базе Ассоциации начинать проектировать всю цементную сферу. На мой взгляд, сверхзадача для «Союзцемента» состоит в том, чтобы превратиться если и не в министерство, то, по крайней мере, в разновидность холдинга, который бы, в том числе, отвечал за производство машин для цементной и бетонной промышленности.
Что касается проекта с таджикистанскими партнёрами, то могу засвидетельствовать, что когда мы с этой идеей обратились в Ассоциацию, то сразу пришли к взаимопониманию и нашли поддержку. Было оперативно предложено рабочее решение реализации проекта совместно с алюминиевой корпорацией «ТАЛКО». Сейчас создана рабочая группа и на ней обсуждается по какому пути продвигаться: либо брать готовое китайское оборудование и в этом случае содействие «Союзцемента» не нужно, либо выстраивать долговременный горнодобывающий проект, в рамках которого Ассоциация могла бы помогать и как инжиниринговая структура. Этот процесс идёт, в частности, 13 июня я встречался в Душанбе с руководством «ТАЛКО», мы договорились осенью провести проектную конференцию, с которой работа должна перейти в режим рабочего проектирования и планирования.
Развитие горнодобывающей промышленности очень насущный вопрос для Таджикистана. Проблема заключается и в нас, так как мы, то есть российская сторона в целом, не готовы пока предложить таджикистанским партнёрам с десяток готовых решений. Но мне кажется, что, несмотря на имеющиеся трудности, надо прорываться в Таджикистан и восстановить значимое российское присутствие в Центрально-Азиатском регионе в целом.
Для этого мы также продвигаем последние семь лет создание Корпорации развития Центральной Азии.
Тандем: Таджикистан ведь является воротами дальше на юг?
Юрий Крупнов: Именно так. Недавно я был в Пакистане, где встречался с очень интересными и высокопоставленными людьми, бизнесменами, в частности, у которых есть заводы в разных частях страны. Это страна с населением в 180 млн человек с огромными проблемами в строительстве, энергетике и других областях, но они очень хотели бы выстраивать полноценные индустрии и понимают, что нужны не только китайские или американские партнёры.
Российские цементники могли бы принять участие в решении такой задачи и здесь дело даже не в наличии или отсутствии у нас готовых технологических решений. Надо продвигать услуги по проектированию и выстраиванию долговременного единого плана формирования такой отрасли в Пакистане. По данной проблематике я также намерен провести в ближайшее время подробные переговоры с руководством «Союзцемента». Я очень надеюсь, что к зиме будет учреждена Корпорация развития Центральной Азии и работа по проекту с Таджикистаном, который уже предложен правительству, и по аналогичным проектам, будет вестись с опорой на такие компетентные структуры как «Союзцемент».
Понятно, что при реализации масштабных проектов возникает много политических и иных вопросов, но важно, чтобы при их реализации задействованные силы действовали не в одиночку, и работа шла не в форме заказа через какую-нибудь западную фирму, которая приходит в проект, всё чудесным образом делает, и мы в итоге ничем не владеем и ничего не умеем.
Тандем: Вы считаете, что на уровне правительства можно будет получить эффективное содействие таким проектам?
Юрий Крупнов: За последние 10 лет, хоть медленно, но произошёл заметный сдвиг в некоторых вопросах, за которые берётся правительство. Это касается и поддержки экспорта высокотехнологической российской продукции.
Сейчас огромную работу здесь проводит Внешэкономбанк, где недавно создан даже отдельный департамент поддержки экспорта. Уже созданы базовые механизмы и задействованы достаточны меры стимулирования, в частности, применяется субсидирование процентной ставки и у заёмщиков есть доступ к серьёзным долгосрочным инвестиционным ресурсам.
Но этот позитивный процесс начинает тормозиться с другой стороны: самих отечественных технологий практически нет. То есть сейчас нам нужно всем вместе срочно восстанавливать наш технологический суверенитет и возможности. Иначе мы создадим себе и на экспорт замечательные условия для работы, а в итоге придётся брать китайское или датское оборудование и становиться примитивными дилерами чужих государств.
Тандем: Вы считаете проект с «ТАЛКО» наиболее реализуемым среди прочих?
Юрий Крупнов: Это так, тем более он мне ближе по своей идеологии, так как я вижу огромные перспективы для России в случае выхода на рынок Центральной Азии. Мы должны прийти в этот огромный 350-миллионный регион, тем более, что нас там давно уже ждут.
Но это невозможно без параллельного восстановления российской технологической мощи. Поэтому надо делать в Западной Сибири прорыв – третичную индустриализацию - и помимо работы на своём внутреннем рынке идти создавать новый общий рынок Центральной Азии. При этом страны бывшей советской Центральной Азии – это, образно говоря, очень хороший аэродром подскока для продвижения дальше на юг вглубь континента.
Иного не дано. Нужно осознать, что Россия по ряду параметров, включая демографические, находится в крайне тяжёлой ситуации, ситуации, несовместимой с жизнью, как говорят врачи, и у нас больше нет времени на раскачку.
Тандем: Спасибо Вам за интервью и позвольте пожелать успеха при реализации всего задуманного!
Скачать интервью (pdf)
