Адрес публикации: http://www.kroupnov.ru/pubs/2006/08/18/10401/
Время публикации: 18:55, 18.08.2006
Демографическая ситуация в России
В журнале «Большой Бизнес» № 7-8 (33) опубликована стенограмма круглого стола на тему: «Демографическая ситуация в России и пути ее разрешения».
В дискуссии приняли участие:
Юрий Васильевич КРУПНОВ, председатель Организационного комитета по подготовке, созыву и проведению учредительного съезда ПАРТИИ РАЗВИТИЯ, председатель общественного ДВИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ
Серафим Эдуардович МЕЛЕНТЬЕВ, директор Института мирового развития
Анатолий Григорьевич ВИШНЕВСКИЙ, руководитель Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН
Марк Юрьевич УРНОВ, декан факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза»
«ББ»: В начале марта PricewaterhouseCoopers опубликовала прогноз экономического роста развитых и развивающихся стран (G7 и E7) к середине XXI века. Согласно исследованию неблагоприятная демография будет серьезным тормозом экономического развития России на указанную перспективу. Проблема действительно существует?
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: Конечно, проблема есть, как демографическая, так и экономическая. Причем давно. Все демографические показатели в РФ очень плохи. Рождаемость очень низкая, а смертность очень высокая. Население сокращается с 1994 года (ранее годом начала естественной убыли считался с 1992–й. — «ББ»), и нет никаких признаков того, что в обозримом будущем что–то может кардинально улучшиться. С 2007 года к тому же начнется быстрое сокращение трудоспособного населения, которое к 2009 году составит примерно 1 млн человек в год. Дело в том что, с одной стороны, в трудоспособный возраст вступает малочисленное поколение, родившееся в начале 1990–х, с другой — на пенсию выходят многочисленные послевоенные поколения. Закрыть эту проблему только за счет роста производительности труда невозможно. Дело в том, что в России сейчас активно меняется структура занятости. Развивается сфера услуг, в которой бесконечно повышать производительность нельзя — это не конвейер. Хотя в сырьевой экономике большого количества населения и не надо, но Россия уже столкнулась с дефицитом рабочих рук. Конечно, не по всей стране, потому что есть «мертвые» экономические зоны, где нет большого спроса на труд и даже безработица.
Марк УРНОВ: Во–первых, разрешите выразить свою радость по поводу того, что наконец–то стали обсуждать насущные экономические проблемы. Потому что все разговоры о потенциале, о величии, о ресурсах — обо всем таком красивом — не стоят ломаного гроша, если мы не учитываем человеческий фактор. А человеческий фактор такой, каким его описал г–н Вишневский. А, может быть, и еще хуже.
Он коснулся только количественной стороны, но у проблемы есть еще и качественное, не менее «замечательное», наполнение. Сегодня Россия занимает одно из первых мест в мире по распространенности туберкулеза и первое по темпам распространение СПИДа. Тенденция очень тревожная, поскольку распространяется он в основном среди молодежи. Если эпидемия будет нарастать такими темпами, то лет через 12 чистый вычет из возможных темпов роста ВВП России составит от 4 до 5 процентных пункта. Представьте, что надо сделать в таких условиях, чтобы экономика имела просто положительные темпы роста, а не сокращалась.
Но и это еще не все. Наши самые серьезные психиатры говорят о том, что количество людей, страдающих теми или иными формами психических расстройств, в относительном выражении составляет от 20 до 25% населения. Это число, которое совершенно точно влияет на психологический климат общества.
Далее, алкоголизм. Когда царское правительство в 1913 году вводило сухой закон, потребление чистого алкоголя на душу населения в России было 2,5 литра в год. Сейчас по разным оценкам мы потребляем от 14 до 16 литров. А по оценкам ВОЗ «красной чертой» является 8 литров.
«ББ»: А что за чертой?
Марк УРНОВ: За чертой начинается вырождение. Все это усугубляется утечкой умов. Казалось бы, уезжает немного народа, но зато лучшие. Какова у нас структура миграции? Выезжают люди, знающие иностранные языки, чувствующие себя конкурентоспособными на рынках с высокой заработной платой. Приезжают низкоквалифицированные рабочие, не знающие не то что западных языков, но подчас плохо владеющие и русским.
Далее, качество остающихся это еще и качество трудовых ресурсов. Чтобы трудовые ресурсы были хорошими их надо хорошо образовывать. Качество российского образования тоже падает.
«ББ»: Высокий уровень советско–российского образования это миф?
Марк УРНОВ: В большой степени это мифология. Но что говорить, сегодня просто по факту не хватает преподавателей физики, литературы, языка и выпускники получают «щербатое» образование? Ко мне на факультет из школы приходят люди, которые не умеют складывать дроби и вычислять процент. Но и это еще не все. Мало того, что мы сокращаемся численно, ухудшаемся по качеству, есть еще фактор под названием территориальное распределение населения, его этнический состав.
Юрий КРУПНОВ: С моей точки зрения, надо говорить даже не о демографическом кризисе, а о демографической катастрофе.
Вообще, на проблему демографии сегодня существуют три точки зрения. Первая: да, есть некоторые вывихи, недостатки и серьезные деформации, но, по большому счету, заниматься алармизмом не стоит. Вторая, прямо противоположная, состоит в том, что в России происходит сознательный целевой геноцид. Имеется в виду существование экономических и социальных факторов, которые, так или иначе, обусловливают невозможность нормального воспроизводства.
Я придерживаюсь третьей точки зрения, согласно которой Россия переживает цивилизационный кризис, который затрагивает не только экономические и социальные структуры, но и мировоззренческий, ментальный, историко–культурный, геокультурный, геополитический, геостратегический и другие аспекты, которые соединяются и, в итоге, в своем комплексном выражении делают ситуацию трагической.
«ББ»: В чем этот кризис проявляется?
Юрий КРУПНОВ: Приведу пример с Москвой. Раньше, грубо говоря, вся страна ездила в Москву за колбасой. Сегодня люди приезжают сюда жить и работать. Возникает вопрос, что же оказывается в Москве? А в ней оказывается потребительский тоталитаризм, связанный с тем, что люди попадают в жесткие финансовые, экономические условия. Естественно, резко сдвигается время рождения ребенка у женщин и уменьшается количество детей, семья становится малодетной. Мегаполисная урбанизация дает на 90% однозначные, понятные и неисправимые результаты — мы ничего не сделаем с молодой женщиной, которая в ситуации сверхконкуренции на рынке не может позволить себе рожать. Ведь ее место всегда готов занять один из многочисленных провинциалов, уже составляющих значительную часть жителей Москвы, готовый пообещать, что он таких «глупостей» делать не будет. Возникает тупиковая ситуация. Это цивилизационный кризис, банального выхода из которого нет.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Я согласен, что обсуждать, существует ли демографический кризис в стране, которая в мирное время ежегодно теряет до 0,6% населения (650–700 тыс. человек), бессмысленно. Хочу только подчеркнуть, что демографическое развитие и преодоление демографической катастрофы — есть функция от общего развития страны. От развития всех сфер жизнедеятельности, принципиального усложнения и вообще постановки целей развития страны. Как в идеологической сфере, так и в конкретных проектах в экономике.
«ББ»: Если в среднесрочной и долгосрочной перспективе Россия не в состоянии решить проблему с увеличением численности населения, почему не сосредоточиться на улучшении качества уже имеющегося? Грубо говоря, зачем надо гнаться за увеличением рождаемости, а не взять двух–трех детей из детдома и вырастить их полноценными гражданами?
Марк УРНОВ: Одна стратегия не исключает другую, поэтому я не стал бы их сталкивать лбами. Можно заботиться и о повышении рождаемости, и о повышении качества живущих. Я бы полагал это главной стратегической задачей и общества, и государства в целом. Но боюсь, что мы упираемся в феномен морального кризиса, в котором мы пребываем. Потому что существует чудовищное безразличие общества к брошенным детям и даже безразличие родителей к собственным детям, которых выкидывают на улицу. Чудовищная коррупция, в атмосфере которой чиновник позволяет себе воровать деньги, выделенные на детские дома. Все это факты нашего бытия и показатель морального кризиса. Как эту тенденцию переломить, — я не знаю. Потому что точно так же, как кризис качества элиты, моральный кризис это проблема, которая быстрого и эффективного решения не имеет. Из него придется выходить долго, и то при благоприятных условиях. Пока что я таких условий не вижу.
«ББ»: Как это влияет на экономику?
Марк УРНОВ: Поговорите с менеджерами высшего звена любой процветающей корпорации. Они вам скажут, что важнейшим фактором, мешающим им сейчас наращивать производство и модернизировать свои мощности — отсутствие качественной рабочей силы, причем на всех уровнях. Поэтому крупные компании, которые имеют деньги, вынуждены по головам охотиться за квалифицированными людьми и вахтовым методом возить их с предприятия на предприятие.
Дефицит кадров еще полбеды. Что вы будете делать, например, с таким фактом из нашей жизни. Польское отделение IKEA открывает предприятие в одной из наших областей. Пускает сборочный конвейер со скоростью, соответствующий примерно 60% скорости аналогичной линии в Польше. Поначалу местные жители рвутся на предприятие, на котором рабочему платят хорошие по местным меркам деньги — 300 долл. Но всего через пару месяцев к руководству идет делегация: «Замедлите нам конвейер и зарплату немного снизьте. Тогда мы будем работать». Конвейер замедляют, зарплата падает 200 долл., а в то же время скорость аналогичного производства в Польше утраивается. Вот такова российская трудовая база.
У нас доминирует мораль: не высовываться. Я понимаю, что когда открывается рынок, всплывает пена, понимаю все сложности перехода. Но, что делает родное государство, когда, худо–бедно, начинают появляться какие–то точки роста в виде крупных корпораций? Оно сажает их организаторов в тюрьму и национализирует их собственность. Инвестиции в национализированные отрасли тут же начинают быть дефицитными. Скажем, на модернизацию нефтепереработки по оценкам Думы требуется около 20 млрд долл. Но по думским же оценкам государственная нефтяная промышленность, которая должна стать «становым хребтом великой энергетической сверхдержавы», может закачать туда всего 7 млрд. Это означает, что лет через 15 мы превратимся в импортера нефтепродуктов.
«ББ»: Именно об этом и вопиет в последнее время ЛУКОЙЛ.
Марк УРНОВ: То же самое с газом. Эта фантасмагорическая компания «Газпрома» в прошлом году увеличила свое производство на 1%. И то, не понятно за счет чего. Медицина. У нас есть неплохие врачи. Но часть из них уже оказывается людьми с купленными дипломами. У нас совершенно отсутствует качественный средний медперсонал. Образование. Поговорите со специалистами, они вам опишут портрет типичного учителя: неудачница 40–50 лет, получающая мало денег, озлобленная на весь мир. Армия. Среднее звено, низшее офицерское звено, сержанты — что это? Дедовщина, аморальность, небоеспособность — вот проявления морального кризиса.
Юрий КРУПНОВ: Я хочу заострить внимание на еще одной принципиальной проблеме. Действительно, с одной стороны, у нас дефицит трудовых ресурсов. Но с другой — есть огромное количество избыточной молодой, готовой к труду массы. Это очень важный феномен. Здесь мы, конечно, приходим к самому страшному вопросу об огромном количестве сирот, растущем количестве детдомов — при том, что людей не хватает. Но я говорю о студентах. Сегодня в крупных городах–миллионниках они – просто как–то удерживаемый пар, фактически не имеющий перспектив трудоустройства. Возникает странная ситуация: с одной стороны дефицит рабочих рук, с другой — нехватка рабочих мест для студентов.
«ББ»: Но безработица всегда структурна.
Юрий КРУПНОВ: Да, но я хочу сказать об отсутствии длинной стратегии воспроизводства рабочей силы, которым не занимаются ни корпорации, ни государство. Блестящий case про IKEA из Польши понимаю совершенно по–другому: наши русские мужички просто не хотят быть «юго–восточными азиатами». Почему в начале XXI века они должны становиться придатками модернизированного конвейера по типу какого–нибудь китайца или малайзийца середины 80–х годов?
«ББ»: В очередной раз проблема «особого» пути России?
Марк УРНОВ: Вся трагедия в том, что мы не хотим быть какими–то «придатками», а хотим быть непременно великими.
Юрий КРУПНОВ: Отмечу, что PWC, от материалов которого мы оттолкнулись, уже исходно занес нас не в G–7, а в E–7. Но я не хочу, чтобы как на козленке на мне ставили клеймо. Несмотря на то, что есть огромное количество проблем, подписываясь под такой классификацией, мы:
а) закрепляем сырьевую ориентацию экономики, и депопуляция становится ее императивом, а не некоторым побочным эффектом;
б) сужаем экономические возможности, сокращаем типы производства, поскольку народ действительно не примет конвейерную массовую экономику;
в) исходя из вышеуказанного исходно будем навсегда воспроизводить эту ускоряющуюся депопуляцию.
«ББ»: И все же, как быть с дилеммой качества и количества населения?
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Я разделяю мнение о том, что одна стратегия другую не отрицает. Причем сосредоточение на чем–то одном не может быть без постановки масштабных задач. Потому что даже улучшить качество существующего и будущего населения невозможно без того, чтобы предложить им перспективного масштабного дела. Сегодня страна находится в такой ситуации, что без масштабного проектирования мы никогда не выберемся из этой ямы. Сегодня нас помещают в E–7, а завтра — в J–7. И будем мы этой «коробкой с соком». Поэтому ни в коем случае нельзя примерять на себя идентификацию «неполноценных», даже на время. Проблема в том, что сегодня в России нет людей уровня Королева и Курчатова, которые могли бы с нуля создать и возглавить крупный проект. Нет людей с уровнем организации сознания, которые могут это осмыслить, спроектировать и сделать в течение, условно, 15–20 лет.
«ББ»: Но, как известно, бюджет на социальные расходы имеет совершенно определенные размеры. Распыляя средства на повышение качества и увеличение количества можно не решить ни одной проблемы?
Юрий КРУПНОВ: Принципиально важно, что количественный и качественный аспекты взаимосвязаны. Мы не улучшим режима воспроизводства населения без улучшения образования и здравоохранения, и тем самым не снизим смертность до приемлемого уровня.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Скажем, откуда взялся всплеск рождаемости в 86–88–х годах после объявления перестройки, притом, что мы говорим о моральном кризисе и тому подобном? Появилась надежда. Перестройка, какой бы она ни была, дала возможность людям хотя бы на год поверить в свою страну. Нет ничего удивительного, что они начали улучшаться и качественно (бросили пить), и количественно (стали размножаться). Потому что, когда ты живешь в стране, в которую веришь, которая дает тебе и твоим детям перспективу, ты будешь создавать семью и рожать детей.
Марк УРНОВ: Только не надо здесь путать веру в будущее с верой в страну. На самом деле народ поверил, что через три года здесь будет город–сад, мы расцветем. Государство все сделает, всем будет хорошо и не будет плохо.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Но одного без другого тоже не бывает.
Марк УРНОВ: Но вот как только этот миф, эта сказка натолкнулась на жесткую реальность и разрушилась — а она не могла не разрушиться, – вера в себя пропала. Значит это нездоровая вера в себя. Если бы была здоровая, человек бы взял и начал копать, и делать, и улучшать собственную жизнь. И тогда бы ему не нужны были большущие проекты, которые родные депутаты ему бы предложили.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Но почему же тогда сегодня никто не копает и не улучшает свою собственную жизнь?
Марк УРНОВ: А потому что они к этому элементарно не приучены.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: А как приучить? Вывести новых генномодифицированных людей — я говорю условно? Но сознание людей как–то надо менять. Вот Евгений Ясин считает, что русские традиционные ценности непродуктивны и экономически неконкурентоспособны. И если мы от них не избавимся, все будет оставаться на этом уровне.
Марк УРНОВ: Пока людям будут морочить голову, что, мол, сейчас мы забацаем великую державу, которую все будут бояться и которая будет принимать решение на глобальном уровне, а они в это время будут пить пиво, то ничего не будет. Это абсолютный, глубинный, авторитарный синдром, когда мне нужен «батюшка», «папочка», который скажет: «Мы сейчас будем великими. Вы хоть малые, вы хоть вшивые, вы хоть грязные, но вы сбейтесь в кучу и будете самыми великими — не то, что какие–нибудь США».
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: А какой выход?
Марк УРНОВ: Дворы подметать, шею мыть и зубы чистить.
«ББ»: А как быть с гигантскими индустриальными, инфраструктурными проектами, которые в России продолжают обсуждать, несмотря на остроту демографической проблемы? Может быть, стоит скорректировать задачи, строить экономику под существующие демографические реалии (маленькое, убывающее население), а не пытаться под проекты, требующие огромного и недоступного людского ресурса, выстраивать экономику?
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Так никогда ничего не делается. Вот, например, вашего продукта сегодня нет на рынке. Если вы под эту реалию будете подстраивать бизнес, то быстро вылетите в трубу и разоритесь. Обычно сначала проектируют совершенно новый продукт, создают совершенно новый бизнес и уже под него мобилизуют ресурс.
«ББ»: Но если этого ресурса нет? Если это объективная реальность?
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Что значит, нет ресурса? Нет никакой объективной реальности. Сегодня у страны есть ряд проблем. Надо эти проблемы обозначить и подумать над их решением.
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: Очевидно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. В этом смысле, действительно, и качество и количество населения неплохо бы совмещать. Но я хочу вернуться к проблеме количества, как к самостоятельной. Для такой страны как Россия, хотя бы в силу величины ее территории, количество населения тоже имеет значение независимо от качества. Просто потому что нельзя иметь пустую страну. А она у нас пустая на три четверти — вся азиатская часть. Нас просто мало и становится все меньше.
Возможно, главная проблема в этой связи в том, что Россия погружается в спячку (мы это называем стабильностью), которая является отчасти следствием именно негативной демографической динамики. Потому что, когда население растет, особенно растет быстро, то это дает людям порыв, подъем. Каждое поколение ищет чего–то нового. И они создают новое предложение, новый спрос, рождаются новые идеи.
Это напрямую касается и государственного планирования. Что, например, стоили советские планы? Все было расписано, но они же не предусматривали таких «маленьких» деталей, как, например, появление компьютеров. То есть не было учтено всего того нового, что сделало сегодняшнюю экономику.
Поэтому жизнь должна сама создавать спрос и предложение. Скажем, у нас под боком Китай. Наше главное отношение к нему простое — мы его боимся…
Марк УРНОВ: И не зря ведь…
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: …но мы никогда не рассматриваем Китай в качестве экономического фактора, влияющего на Россию. Мы никогда не рассматриваем нашу Сибирь как регион с особым географическим положением, главной особенностью которого является присутствие Китая. Иными словами, мы даже не пытаемся превратить Китай, его рынок и трудовой ресурс в собственное преимущество, предпочитая спрятаться за «высокими берегами Амура». Помимо того, что население России сокращается, оно еще страшно неравномерно распределено — больше четверти населения живет на 4% территории Центрального ФО. Именно поэтому вопрос о количестве населения должен рассматриваться как самостоятельный.
«ББ»: А о его качестве?
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: Конечно, вопрос качества населения не менее важен. И здесь если я в чем–то и не согласен с некоторыми участниками дискуссии, то в отношении к советской мифологии. Потому что советская мифология, которая создавалась мифотворцами типа Сталина, жива и мы продолжаем в нее верить. Мы не понимаем, что при всей своей значимости работа Курчатова и Королева обескровила всю страну. Мы по–прежнему недооцениваем огромного негативного влияния на демографию Второй мировой войны. И сейчас, я думаю, мы не оправились от понесенных невероятных людских потерь, к которым надо прибавить и экономические потери от разрушения на огромных территориях.
«ББ»: Что надо делать, чтобы выбраться из демографической ямы? Как будет развиваться Россия с точки зрения нынешних проблем в инерционном сценарии и в случае, если будут приняты предложенные вами меры?
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: Я считаю, что притормозить негативную тенденцию рождаемости можно, но переломить ее — нет. В отношении смертности я не исключаю того, что мы сможем улучшить ситуацию, потому что есть мировой опыт и реальные резервы. И поэтому нам придется восполнять недостаток трудовых ресурсов большим притоком мигрантов — людей другой веры и культуры. И к этому надо быть готовыми. Не учитывать высокую вероятность движения по этому пути очень опасно.
«ББ»: Какой должна быть миграционная политика, чтобы смягчить проблему?
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: В целом и главном она должна быть ориентирована на интеграцию мигрантов в российский социум в той мере, в какой «пропускная способность» нашего общества это позволит. То есть надо идти на то, что эти люди должны вписываться в российское общество, их дети должны учиться в российских школах, становиться российскими гражданами.
«ББ»: То есть пытаться всеми силами их ассимилировать?
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: Да, конечно. В этом смысле о тактике можно спорить. Например, запрещать или нет хиджаб в школах. Но общая линия должна быть следующей: мы должны рассчитывать на то, что в формировании российской нации, российского населения в XXI веке практически неизбежно примут участие какие–то пришлые элементы. И успех этого «проекта» будет зависеть от того, насколько мы будем к этому готовы, насколько мы будем способны включить эти инородные элементы, «переварить» их. Но с этим же связано и главная опасность. Я думаю, что это превратится в один из важнейших компонентов внутренней политики и экономики.
Марк УРНОВ: Я считаю, что описанное г–ном Вишневским — это лучшее, что нас ожидает. Мы действительно не избежим большого притока людей иной культуры, иных верований и обычаев. И если удастся создать межэтнический мир и нормальное взаимодействие, что очень маловероятно при нынешних тенденциях в русском этносе, то тогда Россия имеет некоторый, очень небольшой, шанс сохраниться в нынешних границах в качестве более–менее нормальной страны. Но, похоже, что это маловероятный сценарий.
«ББ»: А какой сценарий более вероятен?
Марк УРНОВ: У нас продолжает снижаться доля русскоязычного, христианского этноса. Идут волны миграции людей иной, в основном мусульманской, культуры. На этот приток российский этнос реагирует так, как он это делает сейчас, то есть, впадая в агрессивный национализм.
Это будет отталкивать окраины — Кавказ, мусульманские анклавы в Поволжье, Бурятию, Якутию — и спровоцирует мощный культурный и демографический кризис. Если еще учесть, что Россия находится в условиях прямого контакта с Китаем, у которого свои планы по освоению Сибири, и с центрами, генерирующими радикальный исламизм, то с большой степенью вероятностью мы де–факто в ближайшие два десятилетия теряем Сибирь. Она просто будет освоена китайской миграцией и по факту переориентируется в сторону КНР к большой радости Бурятии и Якутии. Потому что действительно Пекин им культурно ближе, чем какая–то Москва, из которой периодически несется странный лозунг «Россия для русских». Естественно, что они предпочтут дружить с большой великой страной, которая по прогнозам в 2050 году будет превышать ВВП России более чем в 40 раз. Все эти процессы будут усугубляться нашими неадекватными стремлениями стать непременно «великой» державой.
«ББ»: Почему неадекватными?
Марк УРНОВ: Потому что эти стремления сводятся к тому, чтобы показывать кукиш США и Европе. И требованиям к ним принимать нас как ровню, хотя сами демонстративно ведем себя так, словно мы в них не заинтересованы. Таким образом, мы станем страной в пределах от Урала до наших нынешних западных границ без Кавказа. С учетом того, что у нас населения и элита соответствующего качества, и соответствующая коррупция, не исключено, что это будет небольшое государство, некий конгломерат областей, управляемых полукриминальными элементами. Но в этом состоянии нам вряд ли дадут жить, потому что вмешается организованная Европа и наведет какой–то порядок. Такого рода сценарий мне кажется вероятным при нынешних тенденциях.
«ББ»: Какая альтернатива?
Марк УРНОВ: Понять свое место в мире, и в каком состоянии мы сегодня находимся. Понять, что единственной близкой для нас цивилизацией является все–таки евро–атлантическая цивилизация. Она значительно ближе нам, чем мусульманство и Китай. И, несмотря на нынешние тенденции к демонстрированию кукиша США и Западной Европе, все–таки попытаться с ними интегрироваться на базе общих европейских ценностей.
«ББ»: Что это значит с точки зрения экономической политики?
Марк УРНОВ: Это значит открыть границы для западного капитала, срочно, для того, чтобы Запад своими средствами и менеджерами помог реколонизировать Сибирь. Если Запад на это пойдет, то тогда можно рассчитывать, что на взаимном переплетении экономических интересов и на использовании опыта многонациональных демократий мы сможем сохранить наши нынешние границы. Но это все равно будет иная страна с множеством этносов. Причем доминировать будут русский и мусульманский этносы с очень сильной долей китайского этноса. С ними придется считаться, потому что миграция в Сибирь все равно будет происходить. Да и не только в Сибирь. Сейчас Китай очень активно осваивает и Москву, и Санкт–Петербург, покупая достаточно много собственности напрямую и через подставные фирмы. Иными словами, либо мы разваливаемся на куски под лозунгом: «Мы великая держава, которую все должны бояться», либо понимаем свое место в мире, становимся частью европейской интеграции и тогда сохраняем территорию. И тогда нам, наверное, удастся сохранить этнический мир, потому что европейская интеграция, помимо всего прочего, означает спад параноидального русского национализма. Его обострения всегда были неуместны, но сейчас они катастрофичны.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Я не согласен с тезисом о близости России к евро–атлантической цивилизации. С моей точки зрения, нашими стратегическими партнерами и союзниками в мире на ближайшие 50 лет должны стать страны Ближнего Востока и Юго–Восточной Азии, прежде всего Иран и Малайзия. То есть те мировые государства, которые мыслят не масштабами своих районов, но масштабами мира, категориями другого миропорядка. Сейчас нам, к сожалению, задают другой формат. Дескать, есть евроатлантизм, нам в него надо интегрироваться, отказаться от собственной идентичности и, таким образом, отдать Кавказ, Дальний Восток, Сибирь и остаться в пределах Московии. Это то самое, к чему может привести национализм. Но национализм, созданный в лабораториях и кабинетах, а не выросший сам по себе.
Юрий КРУПНОВ: Что касается моего видения выхода из кризиса, то мы можем и должны стать мировой державой. Мировая держава это не страна, которая выказывает превосходство, повелевает другими странами, издевается или унижает кого–то. Это страна, которая на своей территории образцово–показательно решает мировые проблемы. Тем самым она демонстрирует свою мировую ответственность, лидерство, по крайней мере, по ряду вопросов. С этой точки зрения демография здесь является одной из проблем, которую надо решать. Потому что мировую державу, конечно, невозможно создать с населением в 150 млн. человек, которое на глазах тает. Нам надо в течение 45–50 лет увеличивать население до 200 млн. человек см. наш проект Демографической доктрины России. Речь не идет о каком–то тоталитаризме, который будет принуждать женщин и мужчин спариваться, чтобы увеличить количество рождаемых детей, повышать качество русской нации. Я говорю о мерах косвенной политики. Но, в принципе, государству надо ставить задачу об увеличении населения. И это вполне возможно.
«ББ»: Как?
Юрий КРУПНОВ: Нам ни в коем случае нельзя признавать, что у нас уже необратимые тенденции в области демографии, которые мы можем только чуть–чуть скорректировать и улучшить. Принципиально понимать, что демография — индикатор, показывающий, что происходит со страной. А развитие страны, в отличие от модернизации, связано с воспроизводством тысячелетней традиции, без чего ни о каком развитии говорить нельзя. В российской традиции мы можем говорить о многодетной семье, но трехдетную семью мы должны сделать главным национальным проектом. Не демографию вообще, а трехдетную семью, которая должна быть поставлена в центр государственной политики. Это означает, в том числе, серьезные преференции таким семьям в любом смысле — от бесплатных квартир, до помощи с обустройством и выплаты зарплат родителям. Я полностью согласен, что нам ни в коем случае нельзя пренебрегать количественной составляющей этого вопроса. Будут люди, будем развиваться. А уж какого эти люди происхождения, — не важно.
«ББ»: Это единственный приоритет?
Юрий КРУПНОВ: Помимо выделения трехдетной семьи в качестве главного государственного приоритета мы обязаны личность поставить на первое место. Все, что в стране наносит ущерб личности, надо выжигать калёным железом. Я утрирую, но инженер, работающий таксистом или продавцом, — недопустимая в этом смысле ситуация. Достоинство каждой личности должно стать главным. Как часть уважения достоинства личности должно стать признание уникальности российско–русской цивилизации.
Также одним из государственных приоритетов должен стать проект создания второго центра развития страны . Ситуация, при которой подавляющее большинство населения проживает на четырех территориях просто ненормально. Образно говоря, мы не должны больше быть «головастиком», а развиваться по типу «гантели». Перенос столицы, конечно, выглядит экстремизмом, но создавать второй центр развития страны необходимо.
Также необходим переход к усадебной урбанизации Индустриальная урбанизация исчерпала себя. Хрущобы на определенном этапе спасли ситуацию, но когда они сегодня рассматриваются как главный тип расселения, то это приговор.
«ББ»: То есть проект «одноэтажная Россия»?
Юрий КРУПНОВ: Да. Я считаю, что Советский союз разрушили дачи. Вместо того чтобы людям дать нормальные участки земли в стране, где ее в избытке, их заставили уничтожать свою энергию, в том числе тот самый духовный подъем, на этих шести сотках.
Промышленное развитие. Не буду подробно на этом останавливаться, но ситуация с занятостью у нас просто чудовищная см. наш проект Промышленной доктрины России .
Последнее и главное. Это вопрос сценария развития. Мы должны обсуждать Россию как мировую державу . Это проект потребует и подъема Дальнего Востока, и другого типа расселения. И это единственный способ, который позволит нам вздрогнуть и ощутить какой–то подъем. Как мы будем рассуждать, так мы и будем жить. Поэтому прогнозы всегда обслуживают какие–то проекты. Прогнозы — то, что формирует реальность. Я предпочитаю рассматривать прогнозы как проекты, которые эту будущую реальность сформируют. Я утверждаю свой проект: к середине века в России должно быть 200 млн. человек. Этот прогноз–проект заложен в нашей Демографической доктрине, где описаны пути решения этой задачи.
«ББ»: И все же, дайте прогноз: Россия как экономическая держава, геоэполитическая единица, ее положение в мире к середине века при негативном и позитивном сценарии.
Марк УРНОВ: Я не верю, что к этому времени мы станем одной из ведущих держав мира. Просто анализ демографической, экономической, геополитической ситуации не позволяет впадать в оптимизм. Если мы сохранимся в нынешней территории, что проблематично, думаю, что Россия будет одной из экономически относительно небольших держав. Возможно, по европейским меркам наша экономика и будет достаточно большой, но РФ ни в коем случае не будет среди мировых лидеров. Повторю, достаточно надежные прогнозы говорят, что в 2050 году ВВП России будет в 40 раз меньше китайского. Сейчас мы отстаем примерно в пять раз.
Ну, а если произойдет кризис с территориальным распадом, то всерьез говорить о какой–то нашей мировой заметности я бы просто не стал.
Иными словами, у нас два выбора. Либо мы становимся большой по территории, но средней по ВВП страной, либо мы просто уходим в иную карту мира, на которой будем куда менее заметны, чем сегодня. А экономически будем просто очень невеликими.
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: По прогнозу ООН, к 2050 году Россия по демографическому размеру оказывается на 18–м месте в мире против нынешнего восьмого. Но дело в том, что ни одна развитая страна, за исключением США, не может считаться большой в нынешнем мире, имея в виду, что в Китае и Индии скоро будет по 1,5 млрд человек. Кроме того, будет несколько государств с населением в несколько сотен миллионов человек, в том числе в Африке. Поэтому ни одно государство, во всяком случае, в Европе, себя отдельно в будущем не рассматривает. В этом одна из главных причин и замысла Европейского Союза. ЕС с населением в 500 млн человек — это значимая единица. Германия, самая большая страна ЕС, в которой живет около 80 миллионов, — это очень мало. Поэтому и России, особенно с ее демографическими тенденциями, нельзя рассматривать себя как отдельное государство. Как отдельная демографическая и, думаю, экономическая единица в будущем мы не может существовать.
Весь вопрос в том, в какой «блок» мы себя отнесем. Я согласен с тем, что естественный путь России в Европу с ее христианской цивилизацией. Но, как известно, есть и другие варианты. Некоторые считают, что Россия может переориентироваться на Китай. Но мне представляется, что в этом случае мы можем рассчитывать лишь на роль «шестерки». Разумный путь развития — путь, укрепляющий самостояние России и в ее азиатской части. Потому что в противостоянии России Китаю одно дело мы — часть большой Европы, и совсем другое Россия — нечто зажатое между двумя большими величинами.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Мы не исследователи, а проектировщики и исходим не из прогнозов, а из собственных проектов.
«ББ»: Хорошо, исходя из реализации или нереализации вашего проекта, как вы это называете.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Исходя их нашего проекта, к середине века Россия — это лидер мирового развития. Но надо определить контекст этого лидерства. Сегодня в мире существует несколько цивилизаций — Китай, Индия, ЕС, США. А Россия за счет своей цивилизационной позиции, прежде всего за счет того самого принципа уважения личности, должна создавать союз цивилизаций. Именно за счет этого, Россия будет не между кем–то и кем–то, а мировым лидером и совершенно самостоятельной единицей. Потому что мы ставим задачу, чтобы большинство современных ключевых проблем, будь то энергетика, расселение, численность, личность как таковая, образование, мы могли образцово–показательно решать на своей территории и всему миру показать пример. А, соответственно, мировые субъекты вольны к этому проекту присоединяться или нет.
Юрий КРУПНОВ: С моей точки зрения, существует всего два сценария будущего России. Первый: Россия — хоспис. Это произойдет, если мы признаем и четко произнесем, что наша цивилизация исчерпалась, силы истощились и демография это показывает. В этом случае будущее развитие страны будет сводиться к тому, чтобы это умирание шло без конфликтов, войны и крови.
Второй сценарий: Россия — мировая держава. В противном случае у нее нет никакой судьбы, и никого своего места она не найдет. Если хотите, это вопрос веры, которая определяет действия человека. Я верю, что Россия будет такой, потому что я ее такой сделаю.
В дискуссии приняли участие:
Юрий Васильевич КРУПНОВ, председатель Организационного комитета по подготовке, созыву и проведению учредительного съезда ПАРТИИ РАЗВИТИЯ, председатель общественного ДВИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ
Серафим Эдуардович МЕЛЕНТЬЕВ, директор Института мирового развития
Анатолий Григорьевич ВИШНЕВСКИЙ, руководитель Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН
Марк Юрьевич УРНОВ, декан факультета прикладной политологии ГУ-ВШЭ, председатель фонда аналитических программ «Экспертиза»
Часть I
«ББ»: В начале марта PricewaterhouseCoopers опубликовала прогноз экономического роста развитых и развивающихся стран (G7 и E7) к середине XXI века. Согласно исследованию неблагоприятная демография будет серьезным тормозом экономического развития России на указанную перспективу. Проблема действительно существует?
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: Конечно, проблема есть, как демографическая, так и экономическая. Причем давно. Все демографические показатели в РФ очень плохи. Рождаемость очень низкая, а смертность очень высокая. Население сокращается с 1994 года (ранее годом начала естественной убыли считался с 1992–й. — «ББ»), и нет никаких признаков того, что в обозримом будущем что–то может кардинально улучшиться. С 2007 года к тому же начнется быстрое сокращение трудоспособного населения, которое к 2009 году составит примерно 1 млн человек в год. Дело в том что, с одной стороны, в трудоспособный возраст вступает малочисленное поколение, родившееся в начале 1990–х, с другой — на пенсию выходят многочисленные послевоенные поколения. Закрыть эту проблему только за счет роста производительности труда невозможно. Дело в том, что в России сейчас активно меняется структура занятости. Развивается сфера услуг, в которой бесконечно повышать производительность нельзя — это не конвейер. Хотя в сырьевой экономике большого количества населения и не надо, но Россия уже столкнулась с дефицитом рабочих рук. Конечно, не по всей стране, потому что есть «мертвые» экономические зоны, где нет большого спроса на труд и даже безработица.
Марк УРНОВ: Во–первых, разрешите выразить свою радость по поводу того, что наконец–то стали обсуждать насущные экономические проблемы. Потому что все разговоры о потенциале, о величии, о ресурсах — обо всем таком красивом — не стоят ломаного гроша, если мы не учитываем человеческий фактор. А человеческий фактор такой, каким его описал г–н Вишневский. А, может быть, и еще хуже.
Он коснулся только количественной стороны, но у проблемы есть еще и качественное, не менее «замечательное», наполнение. Сегодня Россия занимает одно из первых мест в мире по распространенности туберкулеза и первое по темпам распространение СПИДа. Тенденция очень тревожная, поскольку распространяется он в основном среди молодежи. Если эпидемия будет нарастать такими темпами, то лет через 12 чистый вычет из возможных темпов роста ВВП России составит от 4 до 5 процентных пункта. Представьте, что надо сделать в таких условиях, чтобы экономика имела просто положительные темпы роста, а не сокращалась.
Но и это еще не все. Наши самые серьезные психиатры говорят о том, что количество людей, страдающих теми или иными формами психических расстройств, в относительном выражении составляет от 20 до 25% населения. Это число, которое совершенно точно влияет на психологический климат общества.
Далее, алкоголизм. Когда царское правительство в 1913 году вводило сухой закон, потребление чистого алкоголя на душу населения в России было 2,5 литра в год. Сейчас по разным оценкам мы потребляем от 14 до 16 литров. А по оценкам ВОЗ «красной чертой» является 8 литров.
«ББ»: А что за чертой?
Марк УРНОВ: За чертой начинается вырождение. Все это усугубляется утечкой умов. Казалось бы, уезжает немного народа, но зато лучшие. Какова у нас структура миграции? Выезжают люди, знающие иностранные языки, чувствующие себя конкурентоспособными на рынках с высокой заработной платой. Приезжают низкоквалифицированные рабочие, не знающие не то что западных языков, но подчас плохо владеющие и русским.
Далее, качество остающихся это еще и качество трудовых ресурсов. Чтобы трудовые ресурсы были хорошими их надо хорошо образовывать. Качество российского образования тоже падает.
«ББ»: Высокий уровень советско–российского образования это миф?
Марк УРНОВ: В большой степени это мифология. Но что говорить, сегодня просто по факту не хватает преподавателей физики, литературы, языка и выпускники получают «щербатое» образование? Ко мне на факультет из школы приходят люди, которые не умеют складывать дроби и вычислять процент. Но и это еще не все. Мало того, что мы сокращаемся численно, ухудшаемся по качеству, есть еще фактор под названием территориальное распределение населения, его этнический состав.
Юрий КРУПНОВ: С моей точки зрения, надо говорить даже не о демографическом кризисе, а о демографической катастрофе.
Вообще, на проблему демографии сегодня существуют три точки зрения. Первая: да, есть некоторые вывихи, недостатки и серьезные деформации, но, по большому счету, заниматься алармизмом не стоит. Вторая, прямо противоположная, состоит в том, что в России происходит сознательный целевой геноцид. Имеется в виду существование экономических и социальных факторов, которые, так или иначе, обусловливают невозможность нормального воспроизводства.
Я придерживаюсь третьей точки зрения, согласно которой Россия переживает цивилизационный кризис, который затрагивает не только экономические и социальные структуры, но и мировоззренческий, ментальный, историко–культурный, геокультурный, геополитический, геостратегический и другие аспекты, которые соединяются и, в итоге, в своем комплексном выражении делают ситуацию трагической.
«ББ»: В чем этот кризис проявляется?
Юрий КРУПНОВ: Приведу пример с Москвой. Раньше, грубо говоря, вся страна ездила в Москву за колбасой. Сегодня люди приезжают сюда жить и работать. Возникает вопрос, что же оказывается в Москве? А в ней оказывается потребительский тоталитаризм, связанный с тем, что люди попадают в жесткие финансовые, экономические условия. Естественно, резко сдвигается время рождения ребенка у женщин и уменьшается количество детей, семья становится малодетной. Мегаполисная урбанизация дает на 90% однозначные, понятные и неисправимые результаты — мы ничего не сделаем с молодой женщиной, которая в ситуации сверхконкуренции на рынке не может позволить себе рожать. Ведь ее место всегда готов занять один из многочисленных провинциалов, уже составляющих значительную часть жителей Москвы, готовый пообещать, что он таких «глупостей» делать не будет. Возникает тупиковая ситуация. Это цивилизационный кризис, банального выхода из которого нет.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Я согласен, что обсуждать, существует ли демографический кризис в стране, которая в мирное время ежегодно теряет до 0,6% населения (650–700 тыс. человек), бессмысленно. Хочу только подчеркнуть, что демографическое развитие и преодоление демографической катастрофы — есть функция от общего развития страны. От развития всех сфер жизнедеятельности, принципиального усложнения и вообще постановки целей развития страны. Как в идеологической сфере, так и в конкретных проектах в экономике.
ЧАСТЬ II
«ББ»: Если в среднесрочной и долгосрочной перспективе Россия не в состоянии решить проблему с увеличением численности населения, почему не сосредоточиться на улучшении качества уже имеющегося? Грубо говоря, зачем надо гнаться за увеличением рождаемости, а не взять двух–трех детей из детдома и вырастить их полноценными гражданами?
Марк УРНОВ: Одна стратегия не исключает другую, поэтому я не стал бы их сталкивать лбами. Можно заботиться и о повышении рождаемости, и о повышении качества живущих. Я бы полагал это главной стратегической задачей и общества, и государства в целом. Но боюсь, что мы упираемся в феномен морального кризиса, в котором мы пребываем. Потому что существует чудовищное безразличие общества к брошенным детям и даже безразличие родителей к собственным детям, которых выкидывают на улицу. Чудовищная коррупция, в атмосфере которой чиновник позволяет себе воровать деньги, выделенные на детские дома. Все это факты нашего бытия и показатель морального кризиса. Как эту тенденцию переломить, — я не знаю. Потому что точно так же, как кризис качества элиты, моральный кризис это проблема, которая быстрого и эффективного решения не имеет. Из него придется выходить долго, и то при благоприятных условиях. Пока что я таких условий не вижу.
«ББ»: Как это влияет на экономику?
Марк УРНОВ: Поговорите с менеджерами высшего звена любой процветающей корпорации. Они вам скажут, что важнейшим фактором, мешающим им сейчас наращивать производство и модернизировать свои мощности — отсутствие качественной рабочей силы, причем на всех уровнях. Поэтому крупные компании, которые имеют деньги, вынуждены по головам охотиться за квалифицированными людьми и вахтовым методом возить их с предприятия на предприятие.
Дефицит кадров еще полбеды. Что вы будете делать, например, с таким фактом из нашей жизни. Польское отделение IKEA открывает предприятие в одной из наших областей. Пускает сборочный конвейер со скоростью, соответствующий примерно 60% скорости аналогичной линии в Польше. Поначалу местные жители рвутся на предприятие, на котором рабочему платят хорошие по местным меркам деньги — 300 долл. Но всего через пару месяцев к руководству идет делегация: «Замедлите нам конвейер и зарплату немного снизьте. Тогда мы будем работать». Конвейер замедляют, зарплата падает 200 долл., а в то же время скорость аналогичного производства в Польше утраивается. Вот такова российская трудовая база.
У нас доминирует мораль: не высовываться. Я понимаю, что когда открывается рынок, всплывает пена, понимаю все сложности перехода. Но, что делает родное государство, когда, худо–бедно, начинают появляться какие–то точки роста в виде крупных корпораций? Оно сажает их организаторов в тюрьму и национализирует их собственность. Инвестиции в национализированные отрасли тут же начинают быть дефицитными. Скажем, на модернизацию нефтепереработки по оценкам Думы требуется около 20 млрд долл. Но по думским же оценкам государственная нефтяная промышленность, которая должна стать «становым хребтом великой энергетической сверхдержавы», может закачать туда всего 7 млрд. Это означает, что лет через 15 мы превратимся в импортера нефтепродуктов.
«ББ»: Именно об этом и вопиет в последнее время ЛУКОЙЛ.
Марк УРНОВ: То же самое с газом. Эта фантасмагорическая компания «Газпрома» в прошлом году увеличила свое производство на 1%. И то, не понятно за счет чего. Медицина. У нас есть неплохие врачи. Но часть из них уже оказывается людьми с купленными дипломами. У нас совершенно отсутствует качественный средний медперсонал. Образование. Поговорите со специалистами, они вам опишут портрет типичного учителя: неудачница 40–50 лет, получающая мало денег, озлобленная на весь мир. Армия. Среднее звено, низшее офицерское звено, сержанты — что это? Дедовщина, аморальность, небоеспособность — вот проявления морального кризиса.
Юрий КРУПНОВ: Я хочу заострить внимание на еще одной принципиальной проблеме. Действительно, с одной стороны, у нас дефицит трудовых ресурсов. Но с другой — есть огромное количество избыточной молодой, готовой к труду массы. Это очень важный феномен. Здесь мы, конечно, приходим к самому страшному вопросу об огромном количестве сирот, растущем количестве детдомов — при том, что людей не хватает. Но я говорю о студентах. Сегодня в крупных городах–миллионниках они – просто как–то удерживаемый пар, фактически не имеющий перспектив трудоустройства. Возникает странная ситуация: с одной стороны дефицит рабочих рук, с другой — нехватка рабочих мест для студентов.
«ББ»: Но безработица всегда структурна.
Юрий КРУПНОВ: Да, но я хочу сказать об отсутствии длинной стратегии воспроизводства рабочей силы, которым не занимаются ни корпорации, ни государство. Блестящий case про IKEA из Польши понимаю совершенно по–другому: наши русские мужички просто не хотят быть «юго–восточными азиатами». Почему в начале XXI века они должны становиться придатками модернизированного конвейера по типу какого–нибудь китайца или малайзийца середины 80–х годов?
«ББ»: В очередной раз проблема «особого» пути России?
Марк УРНОВ: Вся трагедия в том, что мы не хотим быть какими–то «придатками», а хотим быть непременно великими.
Юрий КРУПНОВ: Отмечу, что PWC, от материалов которого мы оттолкнулись, уже исходно занес нас не в G–7, а в E–7. Но я не хочу, чтобы как на козленке на мне ставили клеймо. Несмотря на то, что есть огромное количество проблем, подписываясь под такой классификацией, мы:
а) закрепляем сырьевую ориентацию экономики, и депопуляция становится ее императивом, а не некоторым побочным эффектом;
б) сужаем экономические возможности, сокращаем типы производства, поскольку народ действительно не примет конвейерную массовую экономику;
в) исходя из вышеуказанного исходно будем навсегда воспроизводить эту ускоряющуюся депопуляцию.
«ББ»: И все же, как быть с дилеммой качества и количества населения?
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Я разделяю мнение о том, что одна стратегия другую не отрицает. Причем сосредоточение на чем–то одном не может быть без постановки масштабных задач. Потому что даже улучшить качество существующего и будущего населения невозможно без того, чтобы предложить им перспективного масштабного дела. Сегодня страна находится в такой ситуации, что без масштабного проектирования мы никогда не выберемся из этой ямы. Сегодня нас помещают в E–7, а завтра — в J–7. И будем мы этой «коробкой с соком». Поэтому ни в коем случае нельзя примерять на себя идентификацию «неполноценных», даже на время. Проблема в том, что сегодня в России нет людей уровня Королева и Курчатова, которые могли бы с нуля создать и возглавить крупный проект. Нет людей с уровнем организации сознания, которые могут это осмыслить, спроектировать и сделать в течение, условно, 15–20 лет.
«ББ»: Но, как известно, бюджет на социальные расходы имеет совершенно определенные размеры. Распыляя средства на повышение качества и увеличение количества можно не решить ни одной проблемы?
Юрий КРУПНОВ: Принципиально важно, что количественный и качественный аспекты взаимосвязаны. Мы не улучшим режима воспроизводства населения без улучшения образования и здравоохранения, и тем самым не снизим смертность до приемлемого уровня.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Скажем, откуда взялся всплеск рождаемости в 86–88–х годах после объявления перестройки, притом, что мы говорим о моральном кризисе и тому подобном? Появилась надежда. Перестройка, какой бы она ни была, дала возможность людям хотя бы на год поверить в свою страну. Нет ничего удивительного, что они начали улучшаться и качественно (бросили пить), и количественно (стали размножаться). Потому что, когда ты живешь в стране, в которую веришь, которая дает тебе и твоим детям перспективу, ты будешь создавать семью и рожать детей.
Марк УРНОВ: Только не надо здесь путать веру в будущее с верой в страну. На самом деле народ поверил, что через три года здесь будет город–сад, мы расцветем. Государство все сделает, всем будет хорошо и не будет плохо.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Но одного без другого тоже не бывает.
Марк УРНОВ: Но вот как только этот миф, эта сказка натолкнулась на жесткую реальность и разрушилась — а она не могла не разрушиться, – вера в себя пропала. Значит это нездоровая вера в себя. Если бы была здоровая, человек бы взял и начал копать, и делать, и улучшать собственную жизнь. И тогда бы ему не нужны были большущие проекты, которые родные депутаты ему бы предложили.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Но почему же тогда сегодня никто не копает и не улучшает свою собственную жизнь?
Марк УРНОВ: А потому что они к этому элементарно не приучены.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: А как приучить? Вывести новых генномодифицированных людей — я говорю условно? Но сознание людей как–то надо менять. Вот Евгений Ясин считает, что русские традиционные ценности непродуктивны и экономически неконкурентоспособны. И если мы от них не избавимся, все будет оставаться на этом уровне.
Марк УРНОВ: Пока людям будут морочить голову, что, мол, сейчас мы забацаем великую державу, которую все будут бояться и которая будет принимать решение на глобальном уровне, а они в это время будут пить пиво, то ничего не будет. Это абсолютный, глубинный, авторитарный синдром, когда мне нужен «батюшка», «папочка», который скажет: «Мы сейчас будем великими. Вы хоть малые, вы хоть вшивые, вы хоть грязные, но вы сбейтесь в кучу и будете самыми великими — не то, что какие–нибудь США».
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: А какой выход?
Марк УРНОВ: Дворы подметать, шею мыть и зубы чистить.
«ББ»: А как быть с гигантскими индустриальными, инфраструктурными проектами, которые в России продолжают обсуждать, несмотря на остроту демографической проблемы? Может быть, стоит скорректировать задачи, строить экономику под существующие демографические реалии (маленькое, убывающее население), а не пытаться под проекты, требующие огромного и недоступного людского ресурса, выстраивать экономику?
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Так никогда ничего не делается. Вот, например, вашего продукта сегодня нет на рынке. Если вы под эту реалию будете подстраивать бизнес, то быстро вылетите в трубу и разоритесь. Обычно сначала проектируют совершенно новый продукт, создают совершенно новый бизнес и уже под него мобилизуют ресурс.
«ББ»: Но если этого ресурса нет? Если это объективная реальность?
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Что значит, нет ресурса? Нет никакой объективной реальности. Сегодня у страны есть ряд проблем. Надо эти проблемы обозначить и подумать над их решением.
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: Очевидно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. В этом смысле, действительно, и качество и количество населения неплохо бы совмещать. Но я хочу вернуться к проблеме количества, как к самостоятельной. Для такой страны как Россия, хотя бы в силу величины ее территории, количество населения тоже имеет значение независимо от качества. Просто потому что нельзя иметь пустую страну. А она у нас пустая на три четверти — вся азиатская часть. Нас просто мало и становится все меньше.
Возможно, главная проблема в этой связи в том, что Россия погружается в спячку (мы это называем стабильностью), которая является отчасти следствием именно негативной демографической динамики. Потому что, когда население растет, особенно растет быстро, то это дает людям порыв, подъем. Каждое поколение ищет чего–то нового. И они создают новое предложение, новый спрос, рождаются новые идеи.
Это напрямую касается и государственного планирования. Что, например, стоили советские планы? Все было расписано, но они же не предусматривали таких «маленьких» деталей, как, например, появление компьютеров. То есть не было учтено всего того нового, что сделало сегодняшнюю экономику.
Поэтому жизнь должна сама создавать спрос и предложение. Скажем, у нас под боком Китай. Наше главное отношение к нему простое — мы его боимся…
Марк УРНОВ: И не зря ведь…
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: …но мы никогда не рассматриваем Китай в качестве экономического фактора, влияющего на Россию. Мы никогда не рассматриваем нашу Сибирь как регион с особым географическим положением, главной особенностью которого является присутствие Китая. Иными словами, мы даже не пытаемся превратить Китай, его рынок и трудовой ресурс в собственное преимущество, предпочитая спрятаться за «высокими берегами Амура». Помимо того, что население России сокращается, оно еще страшно неравномерно распределено — больше четверти населения живет на 4% территории Центрального ФО. Именно поэтому вопрос о количестве населения должен рассматриваться как самостоятельный.
«ББ»: А о его качестве?
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: Конечно, вопрос качества населения не менее важен. И здесь если я в чем–то и не согласен с некоторыми участниками дискуссии, то в отношении к советской мифологии. Потому что советская мифология, которая создавалась мифотворцами типа Сталина, жива и мы продолжаем в нее верить. Мы не понимаем, что при всей своей значимости работа Курчатова и Королева обескровила всю страну. Мы по–прежнему недооцениваем огромного негативного влияния на демографию Второй мировой войны. И сейчас, я думаю, мы не оправились от понесенных невероятных людских потерь, к которым надо прибавить и экономические потери от разрушения на огромных территориях.
ЧАСТЬ III
«ББ»: Что надо делать, чтобы выбраться из демографической ямы? Как будет развиваться Россия с точки зрения нынешних проблем в инерционном сценарии и в случае, если будут приняты предложенные вами меры?
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: Я считаю, что притормозить негативную тенденцию рождаемости можно, но переломить ее — нет. В отношении смертности я не исключаю того, что мы сможем улучшить ситуацию, потому что есть мировой опыт и реальные резервы. И поэтому нам придется восполнять недостаток трудовых ресурсов большим притоком мигрантов — людей другой веры и культуры. И к этому надо быть готовыми. Не учитывать высокую вероятность движения по этому пути очень опасно.
«ББ»: Какой должна быть миграционная политика, чтобы смягчить проблему?
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: В целом и главном она должна быть ориентирована на интеграцию мигрантов в российский социум в той мере, в какой «пропускная способность» нашего общества это позволит. То есть надо идти на то, что эти люди должны вписываться в российское общество, их дети должны учиться в российских школах, становиться российскими гражданами.
«ББ»: То есть пытаться всеми силами их ассимилировать?
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: Да, конечно. В этом смысле о тактике можно спорить. Например, запрещать или нет хиджаб в школах. Но общая линия должна быть следующей: мы должны рассчитывать на то, что в формировании российской нации, российского населения в XXI веке практически неизбежно примут участие какие–то пришлые элементы. И успех этого «проекта» будет зависеть от того, насколько мы будем к этому готовы, насколько мы будем способны включить эти инородные элементы, «переварить» их. Но с этим же связано и главная опасность. Я думаю, что это превратится в один из важнейших компонентов внутренней политики и экономики.
Марк УРНОВ: Я считаю, что описанное г–ном Вишневским — это лучшее, что нас ожидает. Мы действительно не избежим большого притока людей иной культуры, иных верований и обычаев. И если удастся создать межэтнический мир и нормальное взаимодействие, что очень маловероятно при нынешних тенденциях в русском этносе, то тогда Россия имеет некоторый, очень небольшой, шанс сохраниться в нынешних границах в качестве более–менее нормальной страны. Но, похоже, что это маловероятный сценарий.
«ББ»: А какой сценарий более вероятен?
Марк УРНОВ: У нас продолжает снижаться доля русскоязычного, христианского этноса. Идут волны миграции людей иной, в основном мусульманской, культуры. На этот приток российский этнос реагирует так, как он это делает сейчас, то есть, впадая в агрессивный национализм.
Это будет отталкивать окраины — Кавказ, мусульманские анклавы в Поволжье, Бурятию, Якутию — и спровоцирует мощный культурный и демографический кризис. Если еще учесть, что Россия находится в условиях прямого контакта с Китаем, у которого свои планы по освоению Сибири, и с центрами, генерирующими радикальный исламизм, то с большой степенью вероятностью мы де–факто в ближайшие два десятилетия теряем Сибирь. Она просто будет освоена китайской миграцией и по факту переориентируется в сторону КНР к большой радости Бурятии и Якутии. Потому что действительно Пекин им культурно ближе, чем какая–то Москва, из которой периодически несется странный лозунг «Россия для русских». Естественно, что они предпочтут дружить с большой великой страной, которая по прогнозам в 2050 году будет превышать ВВП России более чем в 40 раз. Все эти процессы будут усугубляться нашими неадекватными стремлениями стать непременно «великой» державой.
«ББ»: Почему неадекватными?
Марк УРНОВ: Потому что эти стремления сводятся к тому, чтобы показывать кукиш США и Европе. И требованиям к ним принимать нас как ровню, хотя сами демонстративно ведем себя так, словно мы в них не заинтересованы. Таким образом, мы станем страной в пределах от Урала до наших нынешних западных границ без Кавказа. С учетом того, что у нас населения и элита соответствующего качества, и соответствующая коррупция, не исключено, что это будет небольшое государство, некий конгломерат областей, управляемых полукриминальными элементами. Но в этом состоянии нам вряд ли дадут жить, потому что вмешается организованная Европа и наведет какой–то порядок. Такого рода сценарий мне кажется вероятным при нынешних тенденциях.
«ББ»: Какая альтернатива?
Марк УРНОВ: Понять свое место в мире, и в каком состоянии мы сегодня находимся. Понять, что единственной близкой для нас цивилизацией является все–таки евро–атлантическая цивилизация. Она значительно ближе нам, чем мусульманство и Китай. И, несмотря на нынешние тенденции к демонстрированию кукиша США и Западной Европе, все–таки попытаться с ними интегрироваться на базе общих европейских ценностей.
«ББ»: Что это значит с точки зрения экономической политики?
Марк УРНОВ: Это значит открыть границы для западного капитала, срочно, для того, чтобы Запад своими средствами и менеджерами помог реколонизировать Сибирь. Если Запад на это пойдет, то тогда можно рассчитывать, что на взаимном переплетении экономических интересов и на использовании опыта многонациональных демократий мы сможем сохранить наши нынешние границы. Но это все равно будет иная страна с множеством этносов. Причем доминировать будут русский и мусульманский этносы с очень сильной долей китайского этноса. С ними придется считаться, потому что миграция в Сибирь все равно будет происходить. Да и не только в Сибирь. Сейчас Китай очень активно осваивает и Москву, и Санкт–Петербург, покупая достаточно много собственности напрямую и через подставные фирмы. Иными словами, либо мы разваливаемся на куски под лозунгом: «Мы великая держава, которую все должны бояться», либо понимаем свое место в мире, становимся частью европейской интеграции и тогда сохраняем территорию. И тогда нам, наверное, удастся сохранить этнический мир, потому что европейская интеграция, помимо всего прочего, означает спад параноидального русского национализма. Его обострения всегда были неуместны, но сейчас они катастрофичны.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Я не согласен с тезисом о близости России к евро–атлантической цивилизации. С моей точки зрения, нашими стратегическими партнерами и союзниками в мире на ближайшие 50 лет должны стать страны Ближнего Востока и Юго–Восточной Азии, прежде всего Иран и Малайзия. То есть те мировые государства, которые мыслят не масштабами своих районов, но масштабами мира, категориями другого миропорядка. Сейчас нам, к сожалению, задают другой формат. Дескать, есть евроатлантизм, нам в него надо интегрироваться, отказаться от собственной идентичности и, таким образом, отдать Кавказ, Дальний Восток, Сибирь и остаться в пределах Московии. Это то самое, к чему может привести национализм. Но национализм, созданный в лабораториях и кабинетах, а не выросший сам по себе.
Юрий КРУПНОВ: Что касается моего видения выхода из кризиса, то мы можем и должны стать мировой державой. Мировая держава это не страна, которая выказывает превосходство, повелевает другими странами, издевается или унижает кого–то. Это страна, которая на своей территории образцово–показательно решает мировые проблемы. Тем самым она демонстрирует свою мировую ответственность, лидерство, по крайней мере, по ряду вопросов. С этой точки зрения демография здесь является одной из проблем, которую надо решать. Потому что мировую державу, конечно, невозможно создать с населением в 150 млн. человек, которое на глазах тает. Нам надо в течение 45–50 лет увеличивать население до 200 млн. человек см. наш проект Демографической доктрины России. Речь не идет о каком–то тоталитаризме, который будет принуждать женщин и мужчин спариваться, чтобы увеличить количество рождаемых детей, повышать качество русской нации. Я говорю о мерах косвенной политики. Но, в принципе, государству надо ставить задачу об увеличении населения. И это вполне возможно.
«ББ»: Как?
Юрий КРУПНОВ: Нам ни в коем случае нельзя признавать, что у нас уже необратимые тенденции в области демографии, которые мы можем только чуть–чуть скорректировать и улучшить. Принципиально понимать, что демография — индикатор, показывающий, что происходит со страной. А развитие страны, в отличие от модернизации, связано с воспроизводством тысячелетней традиции, без чего ни о каком развитии говорить нельзя. В российской традиции мы можем говорить о многодетной семье, но трехдетную семью мы должны сделать главным национальным проектом. Не демографию вообще, а трехдетную семью, которая должна быть поставлена в центр государственной политики. Это означает, в том числе, серьезные преференции таким семьям в любом смысле — от бесплатных квартир, до помощи с обустройством и выплаты зарплат родителям. Я полностью согласен, что нам ни в коем случае нельзя пренебрегать количественной составляющей этого вопроса. Будут люди, будем развиваться. А уж какого эти люди происхождения, — не важно.
«ББ»: Это единственный приоритет?
Юрий КРУПНОВ: Помимо выделения трехдетной семьи в качестве главного государственного приоритета мы обязаны личность поставить на первое место. Все, что в стране наносит ущерб личности, надо выжигать калёным железом. Я утрирую, но инженер, работающий таксистом или продавцом, — недопустимая в этом смысле ситуация. Достоинство каждой личности должно стать главным. Как часть уважения достоинства личности должно стать признание уникальности российско–русской цивилизации.
Также одним из государственных приоритетов должен стать проект создания второго центра развития страны . Ситуация, при которой подавляющее большинство населения проживает на четырех территориях просто ненормально. Образно говоря, мы не должны больше быть «головастиком», а развиваться по типу «гантели». Перенос столицы, конечно, выглядит экстремизмом, но создавать второй центр развития страны необходимо.
Также необходим переход к усадебной урбанизации Индустриальная урбанизация исчерпала себя. Хрущобы на определенном этапе спасли ситуацию, но когда они сегодня рассматриваются как главный тип расселения, то это приговор.
«ББ»: То есть проект «одноэтажная Россия»?
Юрий КРУПНОВ: Да. Я считаю, что Советский союз разрушили дачи. Вместо того чтобы людям дать нормальные участки земли в стране, где ее в избытке, их заставили уничтожать свою энергию, в том числе тот самый духовный подъем, на этих шести сотках.
Промышленное развитие. Не буду подробно на этом останавливаться, но ситуация с занятостью у нас просто чудовищная см. наш проект Промышленной доктрины России .
Последнее и главное. Это вопрос сценария развития. Мы должны обсуждать Россию как мировую державу . Это проект потребует и подъема Дальнего Востока, и другого типа расселения. И это единственный способ, который позволит нам вздрогнуть и ощутить какой–то подъем. Как мы будем рассуждать, так мы и будем жить. Поэтому прогнозы всегда обслуживают какие–то проекты. Прогнозы — то, что формирует реальность. Я предпочитаю рассматривать прогнозы как проекты, которые эту будущую реальность сформируют. Я утверждаю свой проект: к середине века в России должно быть 200 млн. человек. Этот прогноз–проект заложен в нашей Демографической доктрине, где описаны пути решения этой задачи.
«ББ»: И все же, дайте прогноз: Россия как экономическая держава, геоэполитическая единица, ее положение в мире к середине века при негативном и позитивном сценарии.
Марк УРНОВ: Я не верю, что к этому времени мы станем одной из ведущих держав мира. Просто анализ демографической, экономической, геополитической ситуации не позволяет впадать в оптимизм. Если мы сохранимся в нынешней территории, что проблематично, думаю, что Россия будет одной из экономически относительно небольших держав. Возможно, по европейским меркам наша экономика и будет достаточно большой, но РФ ни в коем случае не будет среди мировых лидеров. Повторю, достаточно надежные прогнозы говорят, что в 2050 году ВВП России будет в 40 раз меньше китайского. Сейчас мы отстаем примерно в пять раз.
Ну, а если произойдет кризис с территориальным распадом, то всерьез говорить о какой–то нашей мировой заметности я бы просто не стал.
Иными словами, у нас два выбора. Либо мы становимся большой по территории, но средней по ВВП страной, либо мы просто уходим в иную карту мира, на которой будем куда менее заметны, чем сегодня. А экономически будем просто очень невеликими.
Анатолий ВИШНЕВСКИЙ: По прогнозу ООН, к 2050 году Россия по демографическому размеру оказывается на 18–м месте в мире против нынешнего восьмого. Но дело в том, что ни одна развитая страна, за исключением США, не может считаться большой в нынешнем мире, имея в виду, что в Китае и Индии скоро будет по 1,5 млрд человек. Кроме того, будет несколько государств с населением в несколько сотен миллионов человек, в том числе в Африке. Поэтому ни одно государство, во всяком случае, в Европе, себя отдельно в будущем не рассматривает. В этом одна из главных причин и замысла Европейского Союза. ЕС с населением в 500 млн человек — это значимая единица. Германия, самая большая страна ЕС, в которой живет около 80 миллионов, — это очень мало. Поэтому и России, особенно с ее демографическими тенденциями, нельзя рассматривать себя как отдельное государство. Как отдельная демографическая и, думаю, экономическая единица в будущем мы не может существовать.
Весь вопрос в том, в какой «блок» мы себя отнесем. Я согласен с тем, что естественный путь России в Европу с ее христианской цивилизацией. Но, как известно, есть и другие варианты. Некоторые считают, что Россия может переориентироваться на Китай. Но мне представляется, что в этом случае мы можем рассчитывать лишь на роль «шестерки». Разумный путь развития — путь, укрепляющий самостояние России и в ее азиатской части. Потому что в противостоянии России Китаю одно дело мы — часть большой Европы, и совсем другое Россия — нечто зажатое между двумя большими величинами.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Мы не исследователи, а проектировщики и исходим не из прогнозов, а из собственных проектов.
«ББ»: Хорошо, исходя из реализации или нереализации вашего проекта, как вы это называете.
Серафим МЕЛЕНТЬЕВ: Исходя их нашего проекта, к середине века Россия — это лидер мирового развития. Но надо определить контекст этого лидерства. Сегодня в мире существует несколько цивилизаций — Китай, Индия, ЕС, США. А Россия за счет своей цивилизационной позиции, прежде всего за счет того самого принципа уважения личности, должна создавать союз цивилизаций. Именно за счет этого, Россия будет не между кем–то и кем–то, а мировым лидером и совершенно самостоятельной единицей. Потому что мы ставим задачу, чтобы большинство современных ключевых проблем, будь то энергетика, расселение, численность, личность как таковая, образование, мы могли образцово–показательно решать на своей территории и всему миру показать пример. А, соответственно, мировые субъекты вольны к этому проекту присоединяться или нет.
Юрий КРУПНОВ: С моей точки зрения, существует всего два сценария будущего России. Первый: Россия — хоспис. Это произойдет, если мы признаем и четко произнесем, что наша цивилизация исчерпалась, силы истощились и демография это показывает. В этом случае будущее развитие страны будет сводиться к тому, чтобы это умирание шло без конфликтов, войны и крови.
Второй сценарий: Россия — мировая держава. В противном случае у нее нет никакой судьбы, и никого своего места она не найдет. Если хотите, это вопрос веры, которая определяет действия человека. Я верю, что Россия будет такой, потому что я ее такой сделаю.
| www.kroupnov.ru | 18:55, 18.08.2006 | Источник: Журнал "Большой Бизнес" |