21 декабря в конференц-зале ПАРТИИ РАЗВИТИЯ состоялась очередная проектная сессия "Клуба кожаного дивана" на тему: "ЭКОНОМИКА РАЗВИТИЯ ВМЕСТО ЭКОНОМИКИ ТРУБЫ".
В дискуссии приняли участие:
БОЙКО Ирина Викторовна, директор Центра региональной и инновационной политики (С–Петербург), кандидат экономических наук, доцент кафедры экономики и управления предприятиями сервиса Санкт-Петербургского государственного университета сервиса и экономики,
ВЕРХОТУРОВ Дмитрий Николаевич, независимый экономический журналист,
ВОЛЧКОВ Виталий Юрьевич, руководитель Европейского правого агенства
ДРОБНИЦКИЙ Дмитрий Олегович, директор по развитию ООО «Московский центр упаковки»,
САЗАНОВ Владимир Михайлович, специалист Московского авиационного института
КРУПНОВ Юрий Васильевич, Председатель ПАРТИИ РАЗВИТИЯ.
***
КРУПНОВ Юрий Васильевич: Сегодня наш клуб собирается по поводу следующей темы: «Экономика развития вместо экономики трубы». Сначала тема звучала как «Экономика развития против экономики трубы», но я подумал, что экономика развития не может быть против, она всегда за, а в прошлом году мы пробовали осмыслять лозунг «Экономика трубы против развития страны». Хотелось бы сегодня серьезно поговорить о том, а что, собственно, является альтернативой той сырьевой экономике, деформированной структуре, с которой мы имеем дело сейчас. Эту экономику мы можем и должны критиковать, разбирая нынешнюю эмпирику, но, так или иначе, возникает вопрос: а что вместо нее? Меня глубоко не устраивают рассуждения, что в оппозиции сырьевой экономики мы должны идти по инновационному пути развития. За понятием инновационного пути развития не стоит какое-то описание совершенно конкретных действий и определение задач. Ну хорошо, пойдем по этому пути, будет направлять все средства Стабфонда, золотовалютные запасы и средства бюджета на этот путь, и что через десять лет мы должны построить в итоге? Что должно быть? Наконец, у концепции этого инновационного пути развития есть серьезный методологический порог, который состоит в том, что, как только мы формулируем такие вещи, как инновационный путь развития или инновационное направление развития, сразу получается, что существуют и другие пути развития.
Проблема не в том – план или рынок, а в том, какого рода планы мы предлагаем и что они должны дать. Собственно, мне кажется, в основе нового уклада есть три базовых основания, без которых новый уклад в России не состоится и мы останемся на той же периферии глобальной системы. Во-первых, это лучшее в мире образование, развивающееся образование и развивающее образование, без которого мы не выйдем ни на какие серьезные экономические показатели. К этому развивающему образованию, безусловно, добавляется фундаментальная наука, которая сегодня рассматривается либо в плане коммерциализации, что совершенно бессмысленно, либо как ненужный придаток, который всяческими путями нужно аккуратно уничтожить. А в России только фундаментальная наука может лежать в основе следующего техно-промышленного и социокультурного уклада. И третий момент. Это, собственно, инновационная промышленность.
Вот здесь слово «инновационная» мне кажется ключевым. Почему? Потому что это та промышленность, которая не просто готова внедрять новые технологии, разработки, а которая живет и продвигается за счет того, что быстрее внедряет эти новые технологии и разработки. То есть, инновационность должна, прежде всего, лежать в промышленности как таковой. Вот эта триада развития: развивающее образование, фундаментальная практико-ориентированная наука и инновационная промышленность – задает основание нового техноуклада.
БОЙКО Ирина Викторовна: Все мы понимаем, что наступает какой-то определенный период перелома, когда мы должны попытаться идти в направлении принятия практических решений, действенных, которые бы давали эффект на государственном уровне. Поэтому я предложу несколько, может быть, тоже достаточно спонтанных, замечаний. Во-первых, переход к инновационному развитию действительно является всеобщим, то есть, это некоторое смещение пластов в общественном развитии в мировом масштабе. Поскольку я очень много езжу (вот недавно была в Канаде, в Корее, в Венгрии), я могу говорить об этом достаточно обоснованно. Общаясь со специалистами, я понимаю, что все страны так или иначе пытаются нащупать для себя новый путь развития, который можно назвать инновационным. Грубо говоря, как использовать новые технологии, чтобы решить достаточно серьезные экономические проблемы. Хотя я должна сказать, что оформленного понимания того, что такое инновационное развитие национальной экономики, до сих пор еще не сформировалось.
Второй момент, на который я хотела бы обратить внимание. На самом деле, инновационная экономика – это совершенно иная экономика, ее нельзя одновременно конструировать и пытаться протолкнуть в рамках той системы, которая существует. То есть, инновационная экономика, по-другому, новая экономика – это совершенно новое состояние, качественно новое состояние экономической системы. На Западе говорят, инновационную экономику можно сравнить с прыжком лягушки. Система существует, развивается, вкладывает ресурсы, финансы, сырье, но наступают моменты, когда нужно всю эту систему коренным образом разрушить, изменить и прыгать на совершенно другой уровень развития. Все это очень сложный процесс, чрезвычайно сложный. И скажу вам откровенно, я иногда боюсь, насколько нам здесь, в России, с нашей громадной, сложной, многоплановой экономикой удастся совершить такой «прыжок лягушки».
Третий момент. Я бы хотела сказать, что, на самом деле, мы можем говорить в нашей стране и об инновационном развитии страны в целом, и о попытке реализации отдельных технологических проектов развития регионов, но мне бы хотелось сказать, что у России существует и определенная задача, которую можно назвать выполнением некой миссии. Когда Советский Союз разрушился, когда Россия стала испытывать большие сложности и делать более серьезный крен в целевую экономику, это, конечно же, имело негативный эффект для всей мировой экономики и, я бы сказала, политики. То, что мы наблюдаем в других странах: конфликты, усиление каких-то противостояний, противоречий – это, на самом деле, отголоски того, что тот мир рухнул, и я думаю, сегодня Россия несет ответственность за то, каким образом пойдет технологическое ориентирование развития мира в XXI столетии.
Ну, и последнее. Хотя тема безгранична, я хотела бы все-таки обратиться к фундаментальным основам развития экономики. В современной экономике, в инновационной экономике, которую мы пытаемся сконструировать, на самом деле многое зависит от того, насколько активно мы будем создавать альянс между различными слоями населения, то есть, теми людьми, которые занимаются в государственном секторе, и теми, которые занимаются в предпринимательском секторе, учеными, специалистами, профессорами и т.д. То есть, вот этот альянс, который формирует наиболее прогрессивные элиты, – это и есть, может быть, предпосылка для формирования инновационной экономики. И не только технологии, которые профинансированы и вот мы ожидаем результат, посадили денежку и ожидаем, вот завтра вырастет дерево. На самом деле это очень сложный процесс. Формирование таких альянсов, которые способны сконструировать такую систему новой экономики. Рынок – это не либеральное условие или либеральный принцип ценообразования, рынок основан на разделении труда, которое способствует внедрению техники. На основании этого формируется национальное богатство. Разделение труда, которое толкает развитие технологий, является условием для роста богатства нации.
ДРОБНИЦКИЙ Дмитрий Олегович: Я, пожалуй, несколько консервативно здесь выступлю. Мне, на самом деле, очень понравилось тема – «Экономика развития против экономики трубы», но я бы хотел немножечко перепрограммировать акценты. Известно, что в русском языке от слова «труба» вообще ничего хорошего не ждут. «Дело – труба», «все выпустили в трубу» и т.д. и т.п. Для меня экономика трубы – это не есть опора на ресурсный фактор, который сам по себе, будучи нормально используемым, ничего негативного не несет. Для меня экономика трубы - это прежде всего то, как растрачиваются те преимущества, которые Россия имеет на базе обладания такими ресурсами. Климатические изменения и все большее и большее энерогопотребление так называемых постиндустриальных обществ Запада приводит к зависимости от нас. На самом деле, они сидят на игле – все, кто придумал этот хитрый фокус с инновационной экономикой, направленный против экономики трубы. Нам все говорят: «Вы должны стать постиндустриальным обществом».
По всей видимости, имеется ввиду общество потребителей и компьютерных наркоманов, совершенно не занимающихся реальной промышленностью, реальным сектором экономики, который, на самом деле, никуда не делся с увеличением численности населения Земного шара. И кроме всего прочего, считается необходимым отдать ресурсы, потому что теперь, как говорит молодежь, непонтово на ресурсах сидеть. На самом-то деле они рассматривают свою энергетическую безопасность именно в опоре на те страны, на которые, собственно говоря, и направлена их агрессия. Теперь о субъектах развития. Юрий Васильевич сказал, что только государство может быть таким субъектом. С моей точки зрения, субъектов гораздо больше. В частности, каждая личность, объединение личностей, классы, элиты и т.д. сами по себе тоже являются субъектами развития, но для этого они должны находиться, скажем так, в неком общем эмоционально-идеологическом поле, которое позволяло бы им двигаться дальше.
В настоящее время у нас осталось, в общем-то, год-два для того, чтобы реальный средний класс России каким-то образом привлечь к делу, использовать его патриотический потенциал, который естественным образом возник после 98-го года, на благо России. Иначе через год-два при таком развитии, которое мы имеем сейчас, он перестанет быть лояльным к патриотическим идеям и это, на самом деле, будет совсем не здорово, это будет распад, а не развитие.
Ну, и про образование здесь сказано. Лучшее в мире образование, безусловно, наличествует, но я, будучи выпускником физического факультета Московского государственного университета, могу сказать, что уровень образования очень сильно упал. То же самое относится и к промышленности, станкостроению и другим отраслям. На самом деле, принято считать, что эта промышленность либо совсем умерла, либо была совсем неэффективной и т.д. и т.п. Отчасти это верно, но, опять же, от такого рода высказываний продолжается ее распад и развал и вообще вымывание хоть каких-то ростков, на которых можно основать развитие. Прекрасен пример с ядерной промышленностью. Здесь я согласен на все сто. Это программа строительства старых котелков, которые, на самом деле, задействуют какие-то определенные деньги, задействуют людей, дают им работу, но в результате всего этого дела будут перечеркнуты любые возможности дальнейшего движения.
Сейчас имеет место очень интересная вещь. Человечество отказалось, действительно, от дальнейшего развития просто как идеологии. Естественное для человека стремление к лучшему, улучшенному, серьезному, к более сложному, далекому и т.д. сейчас отнесено на периферию. Мы сейчас видим репродуцирование общества потребления, и вся технологическая инновация и корейских производителей, и китайских, и американских, всяких, сводится к тому, чтобы поменять обводы автомобилей, чтобы срубить побольше тысяч евро с несчастного бюргера с тремя классами образования, несмотря на диплом колледжа в кармане. Вот, собственно говоря, к чему сводится экономика. Вместе с тем, в 60-е годы все школьники по всему миру, наверное, за исключением отсталых африканских стран, следили за полетами космических кораблей. В таком контексте технологическое развитие, экономическое развитие может стать некой – я позволю себе такой термин – трансцендентальной идеей России, предложение некой универсальной ценности для человечества на XXI век.
КРУПНОВ Юрий Васильевич: Никто сегодня, если он ответственный человек, не может сказать, что он держит Бога за бороду и во всем разобрался в этом. И Ирина Викторовна эмпирически знает, что в разговорах по инноватике такой идеологии в дурном смысле, идеологии как ложной формы сознания, как специальных моментов манипуляции, в общем-то, больше сегодня. Потому что реальной практики развития в мире сегодня нет. Это, по-моему, исходный факт. И если мы этого не понимаем, то дальше нечего обсуждать. Потому что, если мы считаем, например, что Соединенные Штаты Америки осуществляют следующий технологический прорыв, то дальше нет проблемы. Тогда я реально понимаю Росатом, который, по большому счету, выстраивая свои старые котелки и штамповку, встраивается в этот замечательный прорыв Соединенных Штатов. Но проблема-то в том, что такого развития нигде не наблюдается, идет, действительно, очень брутальная война за самый что ни на есть базовый ресурс. Развитие требуется еще делать.
Я бы тут не очень согласился, что развитие следует воспринимать просто как ценность. Все-таки ценность всегда, по крайней мере, в русской исторической традиции, была предельно прагматична, но не сводилась к экономической выгоде. То есть, так вроде, бесполезными вещами русский человек не любит заниматься. Мне кажется, это нормально. Ну, чего, в самом деле, глупости говорить абстрактные. Нет. Развитие сегодня – это инструментальная ценность.
И, конечно, еще одно примечание. Мне кажется, есть некоторый налет романтизма в том, что говорит Дмитрий Олегович. Это не оценка, я надеюсь, что это не будет воспринято как оскорбление. Но я бы не стал отождествлять сырьевой сектор с реальным сектором, потому что сырьевой сектор, при самом к нему отношении как физической экономики, – это одна из небольших и не самых сложных частей реального сектора. Да, конечно, там есть интересные процессы. Но в реальном товарообороте современной российской сырьевой экономики это, я бы сказал, вещь более близкая к финансовым, спекулятивным капиталам. И мне кажется, что, как раз постиндустриализм и есть отражение вот этой псевдо-реальной сырьевой экономики, потому что постиндустриализм – это идеология, направленная на то, чтобы не давать развиваться другим секторам. Собственно финансово-спекулятивный капитал должен на чем-то жить, он присаживается на сырьевую реальность и уничтожается тем самым хай-тэк.
Я хочу напомнить, что самым главным идеологом, последовательным, серьезным, основательным идеологом постиндустриализма за последние 15 лет в Российской Федерации был Михаил Борисович Ходорковский. Это он говорил, что нам не нужна никакая промышленность, что промышленность –это вчерашний день и нам надо прорываться как среднеазиатские республики в 20-е годы прорывались из феодализма в коммунизм или социализм, нам надо прорываться в постиндустриальное общество, минуя эти ржавые станки и заводы. Поэтому пост-индустриализм – это в чистом виде идеология сырьевого и финансового капитала. И сырье, имея в своей части реальный сектор,– это все-таки экономика трубы. Это все-таки не экономика жизнеобеспечения и не экономика развития. Дальше вы сказали про упускаемые ежедневно возможности. Это важная базовая вещь, но, с другой стороны, возникает вопрос: а все-таки куда рвать и куда вкладывать? Здесь большой знак вопроса. Пожалуйста.
САЗАНОВ Владимир Михайлович: Мне тяжело рассуждать на темы экономики и рынка, мирового рынка, но я понимаю возможности России в микроэлектронике. Кроме того, у меня свой интерес к субъекту развития. По моему мнению, это 25 миллионов выходивших в Интернет и до 23 миллионов компьютеров. Мне кажется, что этот специфический субъект воздействия в общем-то аполитичен. Мой интерес в следующем. Я бы взялся, скажем, двигать вот этот субъект в сторону большей политической активности, я примерно представляю методы и готов это обсуждать. Ну, вот, собственно, я описал область своих интересов и, наверное, на этом я остановлюсь на сегодня.
ВОЛЧКОВ Виталий Юрьевич: Я тоже первый раз присутствую на этом мероприятии, спасибо, что вы пригласили. Я хочу подчеркнуть следующее. Я считаю, обсуждаемая сейчас тема предполагает, помимо каких-то рациональных моментов, и такие личные категории как нравственность, нравственные аспекты. Это немаловажно для развития, поскольку смысл имеет движение и развитие не в сторону роботов, где технологические вещи выполняются, а нравственные вещи не выполняются, а в сторону как раз такого способа развития, который построен не только на гуманизме, потому что гуманизм не исчерпывает потребности природы, где человек является составной частью природы. Это мы называем биосфера совместимого развития.
Поэтому мы с удовольствием откликнулись на ряд обстоятельств, которые расцениваем как знаковые. То, что появилось сила, претендующая на власть, партия политическая, которая претендует на то, чтобы выражать какие-то потребности решать задачи именно развития. Мы это горячо приветствуем, мы видим, что наше общество, к сожалению, не совсем к этому готово, потому что разговор иногда ведется на таком языке, который не усваивается творцом политического развития народа. Разговоры на научном уровне не всегда понимаются простыми избирателями. Как люди, имеющие подготовку в деле перевода с одного языка на язык другой, не с точки зрения лексикологии, а с точки зрения перевода смысла, мы понимаем важность и необходимость перевода с русского языка на русский, перевода смыслов в такие образы, которые понятны более широкому кругу лиц, чем сам говорящий. Но вот это интродукция общая, поскольку я присутствую здесь первый раз.
Из того, что здесь было сказано, могу сказать, что целый ряд мыслей, которые мы, как некая экспертная общность, приветствовали бы. В частности, идея специальной, особенной роли России. Я хочу обосновать это двумя еще дополнительными аргументами. Весь западный мир находится, если продолжить сравнение с лягушкой, в состоянии, когда, находясь в воде, лягушка дрыгается, и ей добавляют горячую воду постепенно, а лягушка не ощущает смену температуры и поэтому естественным порядком может взять и свариться. Что касается России, мы промыслом Божьим оказались в ситуации, когда эту горячую воду нам начинают добавлять резко. И мы, в отличие от остального мира, в состоянии определить пагубные последствия такой температурной разницы.
Ну, а что касается певца посиндустриализма Ходорковского, я хочу сказать, что сейчас его нет с нами, он находится в местах, так сказать, не столь отдаленных, в ином мире, но дело его живет. Есть рупоры, такие как «Эхо Москвы», которые тиражируют эти фальшивые приоритеты развития, со страшной силой замусоривая наше сознание. Это просто как пример. И умение научить людей отличать истинное от ложного, ориентироваться в этом, я считаю, это одна из важнейших задач, в том числе и ПАРТИИ РАЗВИТИЯ, с которой в этой области мы могли бы сотрудничать. Ну, а что касается непосредственно экономической темы, то я уполномочен здесь обнародовать, огласить тезисы выступления Забробовского Юрия Николаевича. Он, к сожалению, не смог присутствовать здесь, это профессор, доктор экономических наук, член-корреспондент военного совета клуба и член такой структуры, которую мы назвали академией политики. Я могу оставить тезисы, если вам они нужны, постараюсь быстро и коротко их огласить и, думаю, что экономисты оценят их, я считаю, что они имеют принципиальное значение.
Смысл выступления заключается в чем? В необходимости управления развитием. Вы говорите о развитии, а он говорит о некоторых особенностях управления. Существует целый ряд обстоятельств, по которым в России необходима ярко выраженная политическая воля. Первое обстоятельство – это то, что разрушена категория стоимости в масштабах, превышающих реальность формируемого социалистического рынка. Почему? Потому что из четырех основных функций денег используется преимущественно только две – функция платежа и функция накопления. Нагрузка на эти функции постоянно растет, но в результате не достигает необходимого эффекта. Это можно сравнить с ситуацией, когда человек при двух руках и двух ногах пользуется, выполняя работу, только одной рукой и одной ногой.
Вторая причина необходимости ярко выраженной политической воли в том, что новая система власти политических ценностей есть, но нет системы управления развитием государства. Есть система управления собственностью, как основной принцип административно-командной системы, но ни гражданского общества. Почему? Потому что нет концепции развития, отвечающей новым критериям развития, которые сейчас востребованы. Третье обстоятельство. В нашей рыночной экономике зияют пустоты отсутствующих элементов рыночной инфраструктуры. Отсутствует мощный некоммерческий проблемно-целевой сектор.
Как известно из биологии, лишь у позвоночных отсутствует смешение артериальной и венозной крови, применительно к экономике это означает одно – без мощного некоммерческого проблемно-целевого сектора без конца будет происходить смешение бюджетного и внебюджетного финансирования. Без такого позвоночника президентской голове с двумя ее полушариями, то есть, исполнительной и законодательной властью, держаться будет не на чем, кроме того, в самой голове государства должен быть такой важный орган, как ведическая система у человека, который ведает чувствами. В данном случае, экономическим слухом, экономическим зрением, например. В экономике развитых стран такие органы есть, называются они по-разному, во Франции, например, межведомственный комитет, в Японии – ассоциация науки правительства и бизнеса.
Четвертый фактор, который требует ярко выраженной политической воли это отсутствие подлинного рынка ценных бумаг. Почему? Потому что нет ни одного банка-фонда, нет ни одного фонда-банка, нет ни одного проблемно-целевого фонда, нет фонда ассоциаций, нет финансовых компаний, которые бы акционировали не капитал в собственность, а капитал в развитие, в проекты, программы, отвечающие критериям развития. У таких структур главное – специализированное назначение, подобно в организме, то есть, не самопотребление всего, что им нарабатывается, а обслуживание всего организма необходимыми элементами жизнеобеспечения. Но дистрофика пытаются лечить по рецептам экономики ожиревшей. Нашу экономику пытаются лечить рецептами, которые используются и, возможно, эффективно, в экономиках зарубежных стран, не имеющих особенностей нашей экономики. В результате на одну функцию накладывается другая и вместе они накладываются на функции еще советской экономики, получается кумулятивный эффект дисфункции…
КРУПНОВ Юрий Васильевич: У меня уже распространилось понимание, я свою позицию выскажу. Я считаю, действительно, в последние 20-30 лет предпринимаются целенаправленные усилия по уничтожению развития как ценности, поэтому отсутствие интереса к этому, даже я бы специально сказал, к прогрессивным моментам движения человечества, о которых говорил Дмитрий Олегович, искусственно формируется. Достаточно указать на такое орудие как телевидение, хорошо развитое, в смысле, хорошо организованное телевидение. И в этом плане две идеи, о которых Вы сказали, работают на уничтожение идеи развития, потому что две идеи заключаются в следующем.
Первая – это гармонизация биосферной оболочки… По большому счету, для меня привязка к биосферным элементам, с одной стороны, банальна, потому что лучше не травить все окружающее, это даже дети в первом классе уже знают. С другой стороны, эта привязка очень опасна, потому что дальше возникает простая идея, что сохранение какого-нибудь вида животных на порядок важнее, чем сохранение какой-нибудь страны, какого-нибудь населения и т.д.
Второй момент, еще более опасный, на мой взгляд, – это идеи гуманизма. Потому что идея гуманизма в своей основе имеет простое утверждение, что благополучие человека имеет высшую ценность. Эта идея, состоящая в том, что высшие ценности, – это человек, а дальше возникает вопросы. Например, насколько важны государство, страна, культура, традиции человека? Не говоря про гуманитарную интервенцию, которая показала, что жизнь человека, американского солдата действительно, очень ценна, а жизнь человека иракского поселения – нет. Потому что, как только мы не обсуждаем организм страны, традиции и т.д., то сразу приходим к гуманизму как к наиболее разрушительной идеологии на данный момент. Это моя точка зрения, она не для спора…
ВОЛЧКОВ Виталий Юрьевич: Вам, Юрий Васильевич, не удастся взять и встать с нами в позицию спора по этим вопросам по следующим причинам. Во-первых, я сказал о том, что нельзя делать гуманизм единственной ценностью и приоритетом в сравнении с природой, то есть, переоценки гуманизма нет. И то, что вы сейчас сказали – это разрушение мифа о гуманизме. А что касается гармонизации и т.д., то здесь мы тоже не противоречим друг другу по очень простой причине. Сама по себе природа рассматривается в нашем представлении как неисчерпаемая кладезь и это второй миф, который подлежит развенчиванию.
ВЕРХОТУРОВ Дмитрий Николаевич: Поскольку я выступаю последним, то я возьму на себя роль критика. Я вас буду критиковать за то, что здесь было высказано вот с какой точки зрения. Я издал книгу «Экономическая революция Сталина», где изучался вопрос о том, как зародилась и как была реализована программа индустриализации в Советском Союзе в 20-30-е годы. И одним из необычных результатов этого исследования было то, что я выяснил причины, по которым Сталин победил в этой ожесточенной политической борьбе. Дело в том, что в тот момент в Советском Союзе выдвигались разные теоретические рецепты построения того общества, которое они хотели. Выдвигались одни рецепты, выдвигались другие.
Сталин же победил потому, что он выбрал для себя не теоретический рецепт, а практическую программу. Он взял программу первого пятилетнего плана, программу особого совещания по восстановлению основного капитала, и против этой программы ни один теоретик ничего не мог возразить. Он говорил: «Мы построим 516 заводов, мы инвестируем 13 миллиардов рублей, за отведенное время мы добьемся того, того, того». Ленин был точно такой же. Новая экономическая программа – это тоже была конкретная программа, это план ГОЭЛРО. Другой основы для новой экономической программы нет и никогда не было. Поэтому Ленин и Сталин в этой ситуации, в условиях невероятно тяжелой обстановки смогли победить.
Я думаю, мы в данном случае в значительной степени идем по пути тех самых теоретиков, которые проиграли, мы обсуждаем теоретические рецепты. А нужно все обсуждать конкретно, и тогда мы имеем шанс победить не только в рассуждениях за этим столом, победить вообще на политической арене страны. Я бы хотел с этой позиции раскритиковать две основные идеи, которые мне очень не понравились. Вот, в частности, идея о том, что у нас осталось год-два и все разрушится. Эта идея высказывается очень давно, в начале 90-х годов звучала и т.д. и т.п. Год-два – это не те оценки. Если боремся за развитие, то нужно понимать, что борьба будет тяжелой, изнурительной и ожесточенной. Патронов надо запасать побольше впрок. Только в этом случае мы можем достичь какого-то достойного результата.
Если мы будем рассчитывать на год-два – нас не будет. Я так перефразирую сталинские слова. Второй момент. Прекрасная была идея на счет развития на основе развития традиционных ценностей. Якобы мы это можем предложить на нынешнее время. Ошибаетесь. Потому что развитие экономическое на основе традиционных ценностей ведут Япония, Южная Корея, Китай, Тайвань, Индонезия, Малайзия, Саудовская Аравия, Иран, это только то, что мне в голову пришло, Турцию можно добавить.
КРУПНОВ Юрий Васильевич: Это не развитие и я могу это доказать. Вашу версию понятия развития озвучил Борис Вячеславович Грызлов на съезде «Единой России» 2 декабря. Он сказал, что нам надо строить заводы. Я, например, не уверен, что в существующей системе глобальной экономики, я не знаю, как профессионалы-экономисты к этому отнесутся, само по себе строительство заводов уступает функции развития. Я представляю себе фабрики пепси-колы с шоколадными батончиками, где 99 процентов всей прибыли вывозится в метрополию транснациональной корпорацией… Стоят заводы, формально есть рабочие места. С точки зрения перспектив и возможностей, которые у нас были, скажем, в 80-х годах по всему накопленному, мы оказываемся далеко позади, то есть это фундаментальный шаг не развития, а шаг деградации, только спланированный и очень предметный, прицельно осуществленный, поэтому хорошо бы понять, что вы имеете в виду под развитием. Иначе, у нас все развиваются…
ВЕРХОТУРОВ Дмитрий Николаевич: Все-таки можно очень маленькую реплику про Японию и Корею. В Японии и Корее я достаточно хорошо знаю ситуацию, сотрудничаю со многими компаниями, был не раз в Южной Корее и Японии, могу сказать следующую вещь. У Японии и Кореи есть одна очень серьезная проблема. То, что там кругом традиционные сады, в которые японцы приходят отдыхать душой, что у них есть Якудза и что они все друг другу кланяются, даже банкомату, вовсе не означает, что то развитие, которое было навязано Японии, в частности, Соединенными Штатами, не вступает в противоречие с традиционными ценностями. Япония – это страна, которая сумела совместить все традиционные ценности и хай-тэк, но, на самом деле, это страна с самым высоким процентом самоубийств после Швеции.
В Корее то же самое. У них традиционное отдельно, хай-тэк отдельно, причем, там, где хай-тэк, там обязательно «Роллекс», «Кока-кола», джин, а там, где традиционные ценности, там все это дело забывается. Единственный, кто может быть примером того, о чем я говорю, – это Китай. Вот такая вот вещь. Я хочу предложить вашему вниманию то, как я вижу развитие страны. Тут многим известна моя позиция по этому вопросу, но все-таки. Дело в том, что, на мой взгляд, одна из основных, самых крупных и тяжелых проблем российской экономики заключается в том, что у нас производство в западной части, а сырье в восточной части. Так оно сложилось исторически, поскольку у нас вся основная промышленность исходно концентрировалась вокруг Москвы, Петербурга, нескольких крупных городов.
В Советском Союзе, несмотря на большую проделанную работу, это положение только усугубилось, потому что у нас 75 процентов промышленного потенциала сосредоточено в Центральном и Северо-Западном федеральных округах, и они дают львиную долю промышленности. И мы в итоге приходим к тому, что мы вынуждены возить сырье за 4, за 5, за 6 и более тысяч километров. И эту проблему не могли решить ни в России, ни в Советском Союзе. Я думаю, что нам нужно для того, чтобы переломить эту тенденцию, сдвинуть промышленность и население на Восток. Это Урал, Сибирь, Дальний Восток, в частности. Там уже сложилась определенная первоначальная структура, куда это можно посадить, где все это можно. Но здесь встает несколько задач. Во-первых, промышленный потенциал Сибири сложился во многом случайным образом. Сложился во время Великой Отечественной войны, когда в 41-м году в Сибирь и на Урал вывезли огромное количество предприятий. В итоге сложилась такая хаотичная во многом, несбалансированная структура промышленного производства, как Сибирский и Уральский регионы.
Мы видим это как раз на примере Кемеровской области, всего Сибирского региона, наиболее мощных промышленных областей. Для рассмотрения этой проблемы можно сформировать понятие «индустриальная база». Что это такое? Это территория, на которой есть источники сырья, которое тут же на этой же территории перерабатывается в максимально готовый продукт.
ДРОБНИЦКИЙ Дмитрий Олегович: Я не буду сейчас спорить проамериканская Япония или нет, с моей точки зрения, там элита вообще в туалет не сходит без одобрения в Белом доме. Но это мое лично мнение. Я видел, как корпорации строятся, там инструкции внутренние похожи на инструкции Майкрософт, Делла и всего прочего. То есть корпоративный, абсолютно привнесенный, так сказать, кодекс. При всем при этом там уважаются кланы и кланяются по-японски. Ну, да Бог с ним. Я хотел сказать про сырье. Япония входит в золотой миллиард. Если бы единица обмена была бы справедливой, конечно никакой инновации у японцев бы не получилось, потому что когда японцы расстались с заводами, где под землей сидели 15-летние девочки и по 14 часов собирали дешевые магнитолы, на этом, собственно говоря, все и закончилось. Поэтому, вопрос стоит не в том, зацикливаться на сырье или нет. Конечно, не зацикливаться.
Я просто говорил о том, что использовать надо этот фактор. Использовать в целях развития. Просто как инструмент. Ну, и второй момент, по поводу теоретического и практического. Я хотел бы вот что сказать. В действительности, практические вещи, которые делаются, делаются, наверное, не на политическом уровне. Задача политической партии, с моей точки зрения, - это собрать голоса, интересы и энергетику определенных слоев населения, классов, прослоек, которые могут быть субъектами развития, помимо государственной власти. То есть, задача партии - не строить железные дороги, а направлять наиболее активное население, экономических, политических, научных и т.д. для тех целей, которая эта партия считает важными. В данном случае, понятно, на развитие страны. Строить железные дороги должны компании, а партия должна собирать голоса и государственную политику проводить.
КРУПНОВ Юрий Васильевич: - На самом деле, мне кажется, вопрос гораздо глубже, чем мы о нем думаем. Для меня практика, теория – это такие устарелые развлечения… Потому что нет теории, теории развития страны сегодня нет. И без этой теории, где четко прописано, куда надо бегом бежать, без этой теории мы ничего не сделаем.
© Федеральный проектно-аналитический канал CMNews.Ru
