Адрес публикации: http://www.kroupnov.ru/pubs/2007/01/26/10513/
Время публикации: 21:20, 26.01.2007
Нелегальные мигранты: принимать или защищаться?
Стенограмма телепередачи "Большая страна" на телеканале "Петербург-Пятый канал", которая состоялась 21 декабря 2006 года.
Ведущий: - Здравствуйте, я Алексей Суханов, это программа «Большая страна». Сегодня мы будем говорить с вами о проблемах миграции. Что это за проблема, с чем она связана? Каким должно быть наше законодательство в отношении мигрантов: жестким или либеральным? И что нам делать, защищаться от мигрантов или наоборот, организованно их принимать. Сегодня мы попытаемся получить ответы на эти вопросы с помощью гостей в нашей петербургской студии и с помощью экспертов, которые находятся в наших студиях сразу в трех российских городах. Я приветствую Москву, там находится заместитель директора Федеральной миграционной службы страны Вячеслав Поставнин. Как слышите Петербург? Здравствуйте!
Вячеслав Поставнин: - Да, я слышу.
Ведущий: - Я также приветствую наших гостей в студии Ростова-на-Дону и студии в Казани.
Ведущий: - Спасибо. Оставайтесь с нами. Я представляю наших гостей в санкт-петербургской студии 5 канала. Пожалуйста, встречайте, это Виктор Воронков, руководитель Центра независимых социологических исследований, президент Петербургской ассоциации социологов, имеет более 80 публикаций, большая часть которых на тему миграции.
Ведущий: - Виктор Михайлович, скажите, пожалуйста, а в социологических центрах, институтах мигранты, вообще, работают?
Виктор Воронков: - Да, работают, если говорить о том, кто работает, то это, в основном, мигранты.
Ведущий: - И встречайте, пожалуйста, еще одного гостя, это Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института мирового развития, автор пяти книг и множества публикаций по вопросам развития страны. Руководитель группы разработчиков демографической доктрины России, ядерной доктрины России, Новой Восточной политики и других проектов Института мирового развития.
Ведущий: - Юрий Васильевич, а у вас в Институте мигранты работают?
Юрий Крупнов: - Пока нет, но, с другой стороны, если будут специалисты нужной квалификации, почему бы и нет?
Ведущий: - Это программа «Большая страна» 5-й канал из Петербурга. Сегодня мы говорим о нелегальной миграции. Давайте посмотрим наш сюжет.
Сюжет: «Правительство России постановлением от 11 ноября утвердило на 2007 год квоту на выдачу 308 тысяч приглашений на въезд в Россию иностранных граждан с разрешением на работу. Это на 20 тысяч меньше, чем на 2006 год. Между тем, крупные города России, как и многие современные мегаполисы мира, испытывают острый дефицит трудовых ресурсов. Спрос на рабочую силу растет, а квота на ее привлечение легальными способами уменьшается. Это приводит к тому, что сотни тысяч рабочих работают нелегально. Несмотря на экономическую необходимость, российское общество относится к мигрантам настороженно, а иногда и враждебно. Миграционная политика государства до сих пор была непоследовательной, программа приобщения мигрантов к российской культуре пока отсутствует, но и сами мигранты, особенно, если у них нет легального статуса, предпочитают жить закрытыми общинами. Вспышки ксенофобии говорят о том, что российское общество еще не готово к тому, чтобы принять мигрантов. Хотя все активнее использует их труд в строительстве и торговле. Итак: мигранты нам нужны, но мы их не хотим. Что же нам все-таки делать? Защищаться от мигрантов или организованно их принимать?»
Ведущий: - Но вот, в конце этого сюжета прозвучал один из главных ключевых вопросов сегодняшней программы: что нам делать: защищаться или принимать мигрантов из-за рубежа. Приветствуем на прямой связи из Москвы заместителя директора Федеральной миграционной службы Вячеслава Поставнина. Вячеслав Александрович, скажите, пожалуйста, правительство все-таки сделало ставку на мигрантов, на решение и демографической, и трудовой проблемы за счет мигрантов или я ошибаюсь?
Вячеслав Поставнин: - Я думаю, что правительство предпринимает все усилия, необходимые для упорядочения этого процесса, привлечение и использование труда иностранных работников. Эта тема, нужны нам или не нужны трудовые ресурсы, обсуждается уже достаточно долго. Я должен сказать, конечно, нужны.
Ведущий: - Вячеслав Александрович, правильно я вас понял, значит, государство все-таки сделало ставку на мигрантов?
Вячеслав Поставнин: - Нет, государство не сделало ставку только на мигрантов, а как раз сделало попытку упорядочить, сбалансировать внутренний рынок труда и внешний рынок труда и это следует из последних нормативных актов, которые были приняты,. Но то, что трудовые мигранты нам нужны, мне кажется, это уже аксиома, никуда от этого не денешься, еще раз повторяю, поскольку темпы экономического развития поддерживать собственными трудовыми ресурсами, мы просто не в состоянии.
Ведущий: - Вот, Юрий Васильевич, это камень в ваш огород.
Юрий Крупнов: - С моей точки зрения, все разговоры о дефиците трудовых ресурсов являются жутким мифом и достаточно указать, что только охранниками в Российской Федерации работают более двух миллионов молодых людей, как правило, охраняя не пойми что, просто потому, что им некуда идти, им некуда идти по инженерным специальностям и т.д. У нас более половины выпускников вузов, фактически, нигде не находят работы и в Санкт-Петербурге, я могу ошибаться на 5-10 процентов, но это так. Поэтому, с моей точки зрения миф о дефиците, о провале, это то, что придумали, как мне кажется, недобросовестные социологи, экономисты и демографы и этого просто нет.
Ведущий: - Есть пять путей миграции, два из них походят именно через Россию. Один из них как раз идет через Ростов-на-Дону, это транспортный узел, через который, еще раз напомню, идет основной поток трудовых мигрантов из Баку, Тбилиси и Еревана. В связи с этим, я хочу связаться с нашей ростовской студией. Там находится сотрудник Лаборатории политической социологии Южного научного центра Российской Академии наук Елена Власенкова. Елена Владимировна, много ли иностранных рабочих остается в Южном Федеральном округе и где они, собственно, работают?
Елена Власенкова: - В 2003 году в Южном Федеральном округе международная организация миграции проводила исследования, остаются мигранты или уезжают? И оказалось, что 50 процентов мигрантов остается, а 50 процентов уезжают.
Ведущий: Елена Владимировна, а где, собственно, работают эти 50 процентов оставшихся мигрантов?
Елена Власенкова: - По подсчетам где-то 70 процентов остающихся в ЮФО трудовых мигрантов заняты в большей степени в строительстве, в сельском хозяйстве и, на третьем месте, в торговле.
Ведущий: - А, вы согласны с таким тезисом, что мигранты отнимают рабочие места у коренного местного населения?
Елена Власенкова: - Сейчас, на данный момент времени в Южном Федеральном округе на 2005 год 600 тысяч безработных граждан. Это достаточно большая цифра. Мы занимаем одно из первых мест в России. С другой стороны, те люди, которые приезжают, они приезжают на рабочие места, которые как бы передаются им диаспорами, то есть, они узнают информацию об этих местах. Они предлагают свою рабочую силу в так называемых этнических нишах, они работают в определенных сферах и местное население не всегда идет на эту работу.
Ведущий: - Спасибо, Елена Владимировна. Мы еще вернемся в Ростов-на-Дону. Это 5-й канал из Петербурга, «Большая страна». Говорим сегодня о легальной миграции. Мне хотелось бы сейчас обратиться к гостям в нашей студии, у нас здесь есть, по крайней мере, два человека, которые могут очень компетентно ответить на эти вопросы. Один из них Назар Миргарипович Мирзада, это председатель, глава таджикской диаспоры в Санкт-Петербурге. Назар Миргарипович, скажите, пожалуйста, сколько примерно таджикских рабочих занято на стройках в Санкт-Петербурге?
Назар Мирзада: - Мы знаем, что на территории города Санкт-Петербурга и Ленинградской области живут и работают более 15 тысяч таджиков. 60 процентов из них, в основном, работают на стройках города Санкт-Петербурга, а это более 10 тысяч человек.
Ведущий: - У нас в студии также представитель, пожалуй, крупнейшей строительной фирмы Санкт-Петербурга «ЛенспецСМУ» заместитель директора предприятия Аркадий Борисович Генкин. Аркадий Борисович, скажите пожалуйста, почему в строительстве объектов в Санкт-Петербурге заняты граждане Таджикистана? Неужели не хватает наших людей, россиян?
Аркадий Генкин: - Демографическая ситуация в стране плохая, с каждым годом работоспособного населения становится все меньше, и, поэтому, мы вынуждены работать с мигрантами. Это надо учитывать, мигранты нам нужны.
Реплика из зала: - Антон, студент университета культуры. Скажите, пожалуйста, кому нужна миграция? Вот сейчас представитель строительной компании нам рассказывает о том, что нам очень сильно нужна миграция. Одна из тем ваших прошлых передач была посвящена жилью, которое не может получить большая половина трудоспособного российского населения. Так кому, все-таки, нужны мигранты, правящему меньшинству?
Аркадий Генкин: - Начнем с того, что потеряло у нас государство. Мы не ведем профориентацию среди молодежи. Мы разрушили систему профтехобразования, я смело говорю это. Я, как директор по персоналу, не могу найти квалифицированных рабочих ПТУ, потому что ПТУ стали готовить кого угодно: секретарей, парикмахеров и так далее. Эти профессии тоже нужны и важны, но кто определит, в каком количестве нужно готовить людей по этим профессиям. Надо честно сказать молодежи о том, что три тысячи парикмахеров или три тысячи экономистов Санкт-Петербург не проглотит. Есть молодые люди, которым надо помочь просто профориентироваться по жизни, и все структуры, которые как-то задействованы для работы с молодежью должны объединиться и это сделать. Теперь по миграции. Миграция, я считаю, это временное явление, но сейчас необходимое. Сейчас нужно поддержать законопроекты, а потом вообще уходить от привлечения мигрантов.
Ведущий: - Аркадий Борисович, сколько получают на стройках Санкт-Петербурга мигранты? Есть разница в доходах между мигрантом и гражданином России?
Аркадий Генкин: – Разница есть только в том, я это подчеркиваю, что мигранты выполняют неквалифицированную работу. Здесь разница есть. Но если мигрант хороший механизатор, каменщик, плотник, бетонщик, сварщик, он получает ту же зарплату, примерно от 20 до 22 тысяч рублей - средняя заработная плата рабочих.
Вячеслав Поставнин: - Значит, вот в чем проблема. Можно сколько угодно призывать мигрантов, но есть реальность. Реальность называется сегментация рабочего рынка и иерархия этих сегментов.
Ведущий: - Давайте поясним, что это такое.
Вячеслав Поставнин: - Поясняю. Есть такие сегменты, которые социально не престижны и сколько вы там ни платите, не пойдут люди работать на эту грязную и тяжелую работу. Туда и идут мигранты, иначе это все оголяется. Когда затрагивается высокотехнологичная отрасль, то простые рабочие места и тяжелый труд исчезают. Но иногда становятся непрестижными те специальности, которые раньше были престижными, и по этим специальностям работало так называемое вами коренное население. Поэтому социологи вывели эту теорию, что во всех странах, независимо от обществ, и в странах Персидского залива, и в Европе, всегда есть иерархия сегментов, она все время поднимается.
Ведущий: - Но ведь это на самом деле, Юрий Васильевич, кто пойдет дворы подметать?
Юрий Крупнов: - Пойдут россияне. Поймите, что реальность формируется. То, что происходит сегодня, это одно. Никто не спорит с цифрами, с процентами, с зарплатами и т.д. Вопрос-то в другом, что мы хотим, чтобы было через 5-10-15-20 лет. В этом весь вопрос. Мы вообще не понимаем базовых вещей. Вот мы говорим – мигранты. Да какая разница, из Таджикистана едут люди или они едут из 85 субъектов Российской Федерации?
Ведущий: - А чего им ехать, им там надо работать.
Юрий Крупнов: - В этом вся ситуация, что мы оголяем, уничтожаем, опустыниваем страну, потому что не развиваем производство, реально свертываем его. Наше благополучие из-за нефти, мы это все прекрасно понимаем. Почему люди уезжают из того же Азербайджана и Дагестана. Они же уезжают не оттого, что они хотят навредить москвичам или петербуржцам. Я уважаю этих людей, это наши, родные люди, нет никакой ксенофобии. Дело в другом. Дело в том, что либо мы все съедемся в Москву, Санкт-Петербург, Ханты-Мансийский округ и Ростов-на-Дону, вся страна съедется и будет, как говорил социолог Зиновьев «Гонконгия». Либо мы будем развивать нашу страну.
Ведущий: - Вячеслав Александрович, а вы как думаете?
Вячеслав Поставнин: - Я полностью согласен с этой точкой зрения. Но это крайняя точка зрения, конечно, безусловно, было бы хорошо, если бы мы могли платить нашим гражданам высокую зарплату…
Ведущий: - Вячеслав Александрович, а может, поэтому и не платим, что есть дешевая рабочая сила?
Юрий Крупнов: - Естественно.
Вячеслав Поставнин: - Это тоже присутствует. И я тоже считаю, для того, чтобы решить демографическую проблему, прежде всего, надо заботиться о собственном населении, надо поднимать его уровень жизни, надо создавать дополнительные рабочие места, но опять же, мы сейчас вернемся к той проблеме. Какие рабочие места? К сожалению, мы это уже видим в крупных городах, ну, не на все рабочие места идут граждане того или иного населенного пункта или города, так же, как и у вас в Санкт-Петербурге, так же, как и у нас в Москве. Например, ЖКХ у нас, практически, все занято приезжими из стран СНГ. На трудных, тяжелых производствах, которые все равно продолжают существовать не только в нашей стране, но и в других, опять же заняты, в основном, приезжие. Да, у нас есть такие регионы с такой депрессивной экономикой, в депрессивном состоянии, где вообще не развивается экономика, где люди безработные. Но это другая задача. Кстати, туда не едут мигранты. Там надо создавать рабочие места и надо занимать людей, безусловно.
Ведущий: - От 21 до 23 миллионов человек ежегодно въезжают в Россию, 80 процентов это как раз граждане СНГ, достается России и от Китая и Вьетнама, оттуда тоже идет очень большой поток мигрантов. В Санкт-Петербурге китайцы будут строить квартал «Балтийская жемчужина», сейчас все чаще приходится нам слышать о так называемой китайской угрозе и, прежде всего это характерно для Дальнего Востока. О том, чем и кому, собственно, угрожают китайцы и каковы действительные масштаба этой китайской угрозы в нашем репортаже.
Сюжет: «Изначально Благовещенск строился как российской форпост на границе с Китаем, еще 15 лет назад здесь, на берегах Амура стояли друг против друга две красные армии. Сегодня о китайской угрозе говорят уже в связи с потоком товаров, рабочей силы с того берега на этот. Сообщение между Благовещенском и китайским городом Хэйхе не зависит от времени года, когда лед еще не окреп и на автобусах переправляться опасно через Амур ходят «Пумы» - суда на воздушной подушке. Граждане Китая пребывают на российский Дальний Восток торговать и работать. На центральном рынке Благовещенска работает около тысячи китайцев.
Дешевые китайские товары, на которых зарабатывают мигранты, позволяют небогатому населению края одеть и обуть своих детей.
В Китае перенаселение, безработица, избыток дешевых товаров. В Амурской области, как и по всей России, рабочих рук не хватает. Китайские фирмы, строящие гостиницы и торговые центры, предпочитают привозить своих рабочих. Рабочие из Поднебесной трудолюбивы, неприхотливы, особых условий и высоких зарплат не требуют. А главное, не пьют.
Но нелегальных мигрантов из Китая гораздо больше, чем тех, кто получил разрешение на работу. Получить коммерческую визу проще и дешевле, переправившись через Амур, коммерсанты не спешат возвращаться на родину. Но из потока нелегалов лишь немногие остаются в Амурской области. Остальные едут в Сибирь и на Урал.
Когда мы говорим о китайской экспансии нужно всегда помнить, что это, прежде всего, наш внутриполитический вопрос. Российский Дальний Восток, население живет всего 5 процентов от населения России. Есть, конечно, идеи заселения этих земель соотечественниками, но отток за последние 10 лет составил 12 процентов жителей Дальнего Востока. Поэтому нужно понимать, что, если мы не будем сами развивать эту территорию, за нас действительно эту территорию будут развивать другие.
Пока, так называемая китайская угроза, не ощущается на Дальнем Востоке так остро, как об этом иногда говорят федеральные политики. Хотя миграция из Китая в ближайшие годы продолжит расти, надо четко понимать, китайская экспансия, это лишь следствие острейших социально-экономических проблем Сибири и Дальнего Востока. Вадим Морозов, Сергей Кощеев, Вадим Волков. «Большая страна». Благовещенск.
Ведущий: - Нет никакой китайской угрозы, видите, люди на рынке торгуют, товар привозят, народ одевают-обувают, русский язык при этом изучают и практикуют. Нет никакой китайской угрозы…
Юрий Крупнов: - Китайской угрозы нет, от массового въезда китайцев угроза не от китайцев, а от их въезда, поскольку ведь сказано, что они занимают те ниши, которые не занимают местные жители. И даже уже токарей китайских ищут, но при этом, ситуация-то не в том, что остальные люди вырастают в каких-то более высококвалифицированных рабочих. Нет. Все высококвалифицированные, самые талантливые ребята, а я в Амурской области был много раз, они оттуда бегут. Дальше приезжают китайцы и занимают все низкооплачиваемые, низкоквалифицированные, требующие плохого образования места. Поэтому, еще раз повторю, дело не в китайцах, как ни в таджиках, узбеках, азербайджанцах, это все какая-то злая перестановка и пропаганда. Дело в том, что мы не развиваем наши территории.
Ведущий: - Правильно, на Дальнем Востоке живет только 5 процентов населения и кто должен там работать, кто должен осваивать эти территории. Вячеслав Александрович, а вы что думаете по поводу китайской угрозы?
Вячеслав Поставнин: - Дело в том, что, действительно, с одной стороны, нам, безусловно, необходимо развивать регион Дальнего Востока и Сибири, иначе мы их потеряем, а это, по-моему, непростительно, поскольку такие богатейшие минеральные ресурсы, которые там находятся, должны достаться нашим потомкам, но только развитие промышленности, сельского хозяйства в этих регионах не дало бы такого результата, какой мы ожидаем. Почему? Можно посмотреть и обратиться к опыту Соединенных Штатов Америки, уж как они развивают свои южные штаты, но, тем не менее, они вынуждены начать строительство стены, которая бы отгораживала бы их от мексиканцев.
Ведущий: - Спасибо. Защищаться или принимать мигрантов? – тема сегодняшней программы «Большая страна», это 5-й канал из Петербурга. Мы возвращаемся к обсуждению нашей темы. Теперь давайте разберемся, а почему, собственно, мигранты становятся нелегальными, почему так происходит? В России, выдаются разрешения на работу иностранному гражданину или лицу без гражданства, в которых указано: разрешение на работу иностранному гражданину и лицу без гражданства, фамилия, имя, отчество, на обороте указывается фирма, где он работает, особые отметки, дата и штрих-код. Это, что касается человека, приехавшего в Россию из-за границы, а фирмы, которые нанимают их на работу, получают разрешения на привлечение иностранной рабочей силы. Насколько сложно это все делается, мы и поговорим сейчас.
Ведущий: - Марух Хазмуратович, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, насколько сложно получить все эти документы: разрешение на работу, вид на жительство в России?
Марух Хазмуратович: - Получение документов на легальное пребывание в республике Татарстан сложности не представляет. Единственная сложность – это неграмотность самих мигрантов и следствие того, что они сами приезжают, абсолютно не зная куда, не знают языка и вследствие этого для них возникают трудности, это я говорю как директор центра социально-правовой помощи мигрантам. В большинстве случаев работодатель не желает оформить мигранта легально и это нежелание приводит к тому, что документы долго не выдаются.
Ведущий: - Так что, виноваты все-таки работодатели, а не чиновники?
Марух Хазмуратович: - Во-первых, здесь вина самих мигрантов, то, что они не знают, куда обращаться и как обращаться. И, во-вторых, вина работодателей, которые не желают оформить мигранта легально. Госпошлина три тысячи и три тысячи рублей иностранный гражданин должен платить. Приехавший мигрант этих денег не имеет, но зачастую бремя этих оплат лежит на самих мигрантах. В этом плане существует множество проблем и образовывается вакуум между работодателем, мигрантом и государственными чиновниками.
Ведущий: - Благодарю вас! Мы еще сегодня свяжемся с вами в эфире. Я хочу спросить у заместителя директора Федеральной миграционной службы Вячеслава Поставнина. Вячеслав Александрович, вот этот вакуум, о котором сейчас говорили наши гости в Казани, кто его, собственно, должен ликвидировать?
Вячеслав Поставнин: - Я бы немножко по-другому посмотрел на эту проблему. Во-первых, я хочу сказать, что, действительно, в Татарстане с этой работой дело обстоит достаточно благополучно по отношению с другими регионами, но, тем не менее, я хотел бы кое-что разъяснить. Во-первых, действительно, не только работодатели виноваты в том, что мигрантам трудно получить разрешение на работу, точно так же виноваты и чиновники. Я должен сказать, что в настоящее время процедура получения разрешения на работу крайне затянута. Эта процедура, практически доходит до восьми месяцев. И, конечно, надо пройти круги ада, чтобы получить разрешение на работу. Поэтому, собственно говоря, в миграционное законодательство были внесены изменения и иностранные трудовые мигранты, которые будут пребывать из стран СНГ, должны будут получать только разрешение на работу и в течение 10 дней, а мы обязаны им их выдать.
Ведущий: - Это с нового года или когда, когда закон вступит в силу?
Вячеслав Поставнин: - С 15 января 2007 года. Практически через месяц.
Ведущий: - Вячеслав Александрович, по вашим оценкам, сколько нелегалов станут легальными в России, сейчас нелегалов от 4 до 15 миллионов. Сколько из них в 2007-2008-м, благодаря вашим нововведениям будут легализованы?
Вячеслав Поставнин: - Как известно, квота была введена – 6 миллионов человек из стран безвизового режима и 380 тысяч – из стран дальнего зарубежья.
Ведущий: - Это тех, кто въедет?
Вячеслав Поставнин: - Да, вы правильно сказали, это касается тех, кто въедет. А те, кто здесь находятся, что с ними делать? Эти люди, как бы, находятся вне правового поля.
Ведущий: - Вячеслав Александрович, благодарим вас за участие в нашем эфире. Я напомню, что это был заместитель директора Федеральной миграционной службы России Вячеслав Поставнин.
Ну, хорошо, а что делать, Юрий Васильевич, может, амнистию объявлять?..
Юрий Крупнов: - С моей точки зрения, амнистия не выход. Надо постепенно легализовывать людей и идти в этом направлении медленно, но уверенно, ничего другого не будет. Но я хотел бы обратить внимание на две вещи. Первое, то, что у нас любят все, особенно те, кто защищает миграцию, как необходимую, любят ссылаться на развитые страны, Соединенные Штаты Америки, Францию, Европу и т.д. Пожалуйста, проанализируйте законодательство этих стран и увидите, что оно по грубым исчислениям в два раза более нелиберально, чем российское законодательство. Вот только сейчас мы подходим к этой проблеме серьезно, буквально с 15 ноября, когда ответственность работодателя за нелегального мигранта достигла среднеевропейских цен, 800 тысяч рублей. Это только первые шаги. До этого у нас было сверхлиберальное миграционное законодательство. То есть люди, которые заинтересованы в дешевом, фактически, рабском труде, по сути своей, в отсталой стране, они финансируют тех, так называемых ученых, которые популяризуют и задают миграцию, как необходимую для развития страны. Вот, в чем суть. И это было сказано. (Аплодисменты)
Ведущий: - Виктор Михайлович, скажите мне, пожалуйста, а вы что думаете по поводу миграционной амнистии?
Виктор Воронков: - Я полагаю, что любая либерализация, она улучшает ситуацию.
Ведущий: - Именно либерализация?
Виктор Воронков: - Закон, которые они слегка либерализуют. Другой вопрос, что практики-то все равно сохраняются. Изъяли из паспортов национальность, а национальность все равно учитывается, нелегально, неформально. Поэтому, практики взяточничества, все равно останутся. Большинство нелегалов, я знаю таджикские исследования в Москве и Петербурге, еще некоторых городах, большинство из них хотят быть легальными, но с них требуют такие взятки, не только милиция, но и другие административные чиновники, что они просто не могут их заплатить.
Ведущий: - То есть, вы считаете, что амнистию проводить надо и наделить мигрантов теми правами, которые есть у остального населения России?
Виктор Воронков: - Безусловно. Но это не решает проблему нелегальной миграции вообще.
Ведущий: - Да, но если государство и наведет порядок в сфере миграции, это еще не гарантирует того, что общество примет мигрантов, у этой проблемы есть другая сторона. Готовы ли мигранты адаптироваться к русской, российской действительности, учить русский язык, осваивать культуру, соблюдать законы? Вот об адаптации таджикской семьи в Петербурге наш репортаж.
Сюжет: «В семье Джумабоя Сайгадзиева любимый день – суббота, наконец-то все собираются вместе: папа, мама, 16-летний Джайсул и 5-летняя Зиюда. Обед готовит только глава семьи, дипломированный повар. Сегодня традиционное блюдо из баранины – бешбармак.
Корр: Рабочий день Джумабоя, как у тысяч мигрантов, приехавших в Россию в поисках заработка, на производстве с 6 утра до 10 вечера, с детьми сидеть некому, поэтому они находятся на попечении в семье младшего брата Джумабоя с понедельника по пятницу.
Корр: - Бывает время, чтобы с городом пойти познакомиться?
Д.С - Всего раза два были летом, с детьми гуляли по городу. Я все время говорю: потерпите, жизнь наладим и тогда уже будем ходить гулять, а сейчас пока работать надо.
Корр: В 92-м году Сайгадзиевы стали беженцами, в Таджикистане началась гражданская война, не заладилась жизнь и в соседнем Узбекистане, а вот в Петербурге Джумабою удалось начать собственный бизнес, он сдал в аренду помещение и открыл столовую, на это ушли все средства семьи.
Д.С - Мы там продали дом, хороший дом в центре города, и кое-что из вещей продали, переехали и вот, деньги мы сюда вложили.
Столовая обслуживает рабочих, студентов из ближайшего общежития, кстати, девять человек, все родственники и близкие друзья. Работа тяжелая, но никто не жалуется. Наоборот, всеми силами держатся за место. Здесь платят гигантские, по меркам Таджикистана, деньги, около 6 тысяч рублей в месяц. Питаются все в этой же столовой, жилье снимают. Зарплата могла бы быть и больше, но много денег уходит на легализацию и получение разрешения на занятия трудовой деятельностью.
Корр: - Хватает того, сколько вы здесь получаете денежек?
Д.С - Ну, нормально хватает.
Корр: - Домой отсылаете? Дома нет работы, да?
Д.С - Дома нет работы. После такого развала ничего нет.
Корр: Весь производственный процесс под непрерывным контролем Джумобоя и его компаньона, ошибок допускать нельзя, на чеку многочисленные контролирующие инстанции: пожарные, милиция, СЭС, поэтому дисциплина в коллективе железная.
На небольшом предприятии проблем немного, гораздо труднее мигрантам, занятым в крупном производстве, например, в строительстве или ремонте, часто работодатели делают липовые регистрации и разрешения на работу, но при обнаружении подлога всю ответственность несут не они, а гастербайтеры. Наказание всегда одинаковое – выдворение из России, однако, никто из приезжих рабочих не возмущается, легальная или нелегальная работа в России – их единственный шанс прокормить оставшиеся на родине семьи. Они знают, рабочих мест хватит всем. Местные жители не хотят заниматься тяжелым и низкооплачиваемым трудом.
Д.С - Например, до меня здесь работали русские, я не мог бы прийти и сказать начальнику, увольняйте его, возьмите меня на работу, у них же прав больше, чем у меня. Если бы они не хотели работать, не приехали бы.
Корр: Джумабою Сайгадзиеву в каком-то смысле повезло, рабочие навыки и смекалка даже позволили расширить бизнес в Петербурге. Недавно он открыл еще одну столовую в одном из рабочих районов города. Впрочем, его успех, это, скорее исключение из правил. Подавляющее число земляков Джумабоя работают практически нелегально и без особых шансов на что-то лучшее.
Сайгаджиевы между собой почти всегда общаются на русском. Это нужно первую очередь детям, в школе легче учиться. Взрослые тоже понимают, не говорящий на языке среды обитания вызывает раздражение и агрессию.
Д.С - Я считаю, если мы живем здесь в России, то мы должны изучать язык России, а язык России – это русский. На нем будут общаться наши дети, они хотят в садик, учатся в школе. Мы должны знать язык. Очень хорошо должны знать.
Корр: Семья Джумобоя Сайгадзиева освоилась в Петербурге довольно быстро, во многом благодаря тому, что все стараются делать по закону. Сейчас они думают о перспективе. Отец хочет построить дом, мать целиком посвятить себя хозяйству, сын мечтает о хорошем образовании. Они готовы для этого работать круглосуточно, но готово ли наше общество оценить их старания и принять этих людей. Для большей части местного населения они, скорее всего, навсегда останутся чужаками. Игорь Максименко, Максим Гомелький, Станислав Рубинчик, 5-й канал. Санкт-Петербург.
Ведущий: - Ну, а как обстоят дела в Казани. Мы вызываем на прямую линию связи наших гостей. В студии столицы Татарстана представляю: представитель Ассоциации национально-культурных организаций Татарстана Сагита Кадыбатовича Джиксыбаева. Сагит Кадыбатович, а что делают, собственно, общественные организации Татарстана, в частности, ваша ассоциация?
Сагит Джиксыбаев: - У нас 34 общины, в том числе вьетнамская и таджикская, у нас есть соглашение с Министерством внутренних дел, с Управлением Федеральной миграционной службы, то есть, с четырьмя министерствами по решению проблем мигрантов. Центр создан как раз для реализации этого соглашения. У нас есть платформа для переговоров со всеми силовыми и не только силовыми структурами власти здесь, в Татарстане.
Ведущий: - Благодарю вас. Мы говорим сегодня о нелегальной миграции. Проблемы неустроенности мигрантов это еще одна из причин роста преступности, хотя по данным МВД, в России фиксируется где-то порядка трех процентов преступлений совершенных мигрантами. Сейчас мы выходим на прямую связь со студией в Ростове-на-Дону. И я обращаюсь к представителям и Федеральной миграционной службы, и Министерству внутренних дел, которые сейчас присутствуют в студии. Прежде всего, к представителю МВД я адресую этот вопрос. Скажите, пожалуйста, насколько высок уровень преступности в вашем городе, я имею в виду преступления, совершенные мигрантами и иностранцами.
Из студии в Ростове-на-Дону: - По ситуации на настоящий момент, сложившейся в Ростовской области, около 63 совершенных преступлений - 3 процента совершено иностранными гражданами, и это увеличение порядка где-то на полтора процента по сравнению с прошлым годом на территории Ростовской области.
Ведущий: - Благодарю вас. Послушаем Владимира Васильевича Воронина, заместителя по идеологии Донского казачьего войска. Владимир Васильевич, готовы ли русские жить и работать вместе с представителями других национальностей, как вы считаете?
Владимир Воронин: - Здесь речь идет о нелегальной миграции и о преступности. Так вот, нелегальные мигранты это уже преступники, они уже нарушили закон и готовы нарушать его дальше. Поэтому говорить о легализации нельзя. Тогда уж давайте изнасилование легализуем. Преступность снизится и, возможно, рождаемость повысится. Поэтому процесс легализации совсем упрощать все не нужно. Процесс довольно сложный и имеющий исторический аналог. 200 лет назад американские колонисты завезли рабов, не желая работать на плантациях. Они рассчитывали, что африканцы поработают на них и на их потомство. На сегодняшний день Соединенные Штаты страна не совсем, как у них говорят, черная, но чернеющая. И не хотят они, чтобы она становилась еще и мексиканской, поэтому и стену построили.
Ведущий: - Да, благодарю вас.
Реплика из студии в Ростове-на-Дону: - Вы хотите нас спровоцировать на беседу о том, что местное население не принимает мигрантов. Местное население нормально принимает мигрантов и на юге России тоже. Но весь фокус вот в чем. Мигранты, которые к нам приезжают, они, к сожалению, сами создают себе рабочие места и в этом самодостаточны, что приводят, к так называемому, феномену «капсулирования». Наш город Ростов, он всегда был многонационален, он фактически и создавался как многонациональный. Но у нас никогда не было того явления, которое мы видим сегодня. Допустим, молодежные дискотеки, на которых написано «армянская вечеринка», например. И никакой другой представитель другой национальности туда не входит. Такого явления никогда не было.
Ведущий: - Скажите, а они у вас компактно живут, представители других национальностей?
Из студии в Ростове-на-Дону: - Нет, они у нас живут некомпактно и это большой плюс для формирования интеграционных процессов. Но это, тем не менее, еще не обеспечивает саму интеграцию.
Ведущий: - Благодарю вас. Спасибо ростовской студии. Мы возвращаемся в Петербург. И вот, приглашаю поговорить о том, должны ли, собственно, мигранты жить компактно, в гетто, в каких-то этнических кварталах, как это, положим, происходит в Америке - есть Чайна-таун, во Франции мы знаем арабские кварталы. Дмитрий, как вы считаете?
Дмитрий Дубровский, Российский этнографический музей: - Я считаю, что любая геттоизация это плохо. Вообще, интеграция, это когда человеку удобно жить в городе, когда он соблюдает законы, так сказать, не переходит улицу на красный свет. Для начала надо, чтобы люди спокойно без конфликта с законом жили. Это первый уровень. Второй уровень - это уже культурная адаптация, которая не соизмеримо более сложна и чувствительна.
Ведущий: - Скажите, Виктор Михайлович, а вы видели сегодня сюжет об азербайджанской семье, ведь она адаптируется, это факт жизни. Насколько сложен вообще процесс адаптации?
Виктор Воронин: - Мигранты – это гости, которые приехали к хозяевам, они должны жить по хозяйским нормам. Все мигранты должны выполнять законы, которые есть в этом государстве, так же, как и местное население, а в своей приватной жизни они могут быть кем угодно, есть что угодно, одеваться как угодно и вести себя в рамках тех законов, которые существуют. Почему они должны становиться русскими, мне совершенно непонятно. Теперь по поводу всей этой ситуации с компактным поселением. Весь опыт показывает, что, как правильно сказал Дмитрий, геттоизация приводит к большим социальным проблемам. Вот люди приезжают, им нужно интегрироваться в правила, которые есть в этой жизни, в законы, им нужно научиться общаться с местным населением, выучить русский язык. А что получается? Они начинают как-то где-то компактно селиться, а местный средний класс начинает выезжать, потому что всех научили, что мигранты – это проблема, мигранты – это экспансия, угроза, масса всего, что приписывается мигрантам. Начинают выезжать. С мигрантами очень опасно. Обесценивается среда, город перестает вкладывать деньги в эти районы, экология ухудшается, дома ветшают, но социальные последствия еще хуже. В школах, куда ходят дети мигрантов, где они научатся хорошему русскому языку, остается только двое местных, а остальные все мигранты. Вот эта угроза компактных поселений, она ведет к неразрешимым проблемам.
Ведущий: - Да, я вижу, Ростов-на-Дону, зам по идеологии Донского казачьего войска Владимир Воронин. Владимир Васильевич?...
Владимир Воронин: - Мигранты – это заведомо криминализированная среда, они уже один раз нарушили закон и они готовы его нарушать. Они приехали сюда, чтобы быстро заработать денег и много и уехать, поэтому это совершенно правомерно, что им органы уделяют больше внимания.
Ведущий: - Спасибо, Владимир Васильевич, мы вас поняли. Огромное спасибо, просто дадим возможность высказаться тем представителям национальных диаспор, которые находятся здесь, в студии Санкт-Петербурга. Пожалуйста.
- С самого начала передачи и до конца мы говорим и критикуем мигрантов и никто не сказал, что мигранты такие же люди, как мы с вами, сидящие здесь, в Петербурге, в России. У них такие же права, как и у любого человека планеты. Тем более, мы отмечаем скоро уже международный день прав человека и я хотел бы сказать, что, когда мы говорим о мигрантах, мы должны очень корректно с уважением относиться к любому человеку, любого вероисповедания и национальности. Почему они приехали сюда, выбрали Россию как место жительства? Значит, любят Россию, уважают россиян. Мы должны помочь им найти работу и дать возможность жить в России, обеспечить им нормальную жизнь. Это обязанность государства.
- Я хочу привести пример: Недавно была принята концепция развития рынка труда города Санкт-Петербурга, в которой говорится, что у нас не хватает квалифицированных рабочих, нехватка очень острая, дефицит, горим, все! При этом, в Ленинградской области есть школы, в которых учатся цыганские дети, цыгане-котляры, которые, заканчивают десять классов, у них недавно появилась такая возможность, и они с удовольствием пошли бы в ПТУ, если бы им дали такую возможность. Но, к сожалению, штамп этой школы не позволяет им пойти даже в ПТУ, потому что это черная школа, считается, что дети, которые закончили черную школу, дебилы априори, и они не могут поступить и дальше получить квалификацию. И как они будут жить?
Ведущий: - Спасибо за эту фразу. Сейчас мы буквально одну секунду уделим Ростову-на-Дону.
Из студии в Ростове-на-Дону: - Если бы наши государственные органы беспокоились о социальном уровне местного населения, не было бы и проблемы негативного отношения к мигрантам. Это не проблема нетолерантности населения, это проблема, которая связана с тем, что государство бросает местное население, собственно, коренное население своей страны, своих граждан на те условия жизни, с которыми они не согласны, отсюда возникают конфликты.
Ведущий: - Спасибо, Ростов-на-Дону. До свидания. Спасибо за участие в программе. Уважаемые гости, последнее слово от вас, буквально по 30 секунд. Ответ на наш самый главный сегодня вопрос: что нам делать все-таки с миграцией сегодня? Защищаться или принимать ее. Пожалуйста, Виктор Михайлович.
Виктор Воронков: - В тех условиях, в которых оказалась Россия, мне кажется, вопрос сомнителен сам по себе. Ну, естественно, раз мигранты есть и они помогают нам развивать страну, значит нужно их каким-то образом интегрировать. Надо перестать проводить эту символическую ксенофобскую политику недоверия к мигрантам, выделения какой-то сигментизированной группы и помогать этим людям решать их проблемы, а не придумывать проблемы специально для того, чтобы возбуждать населения против других групп населения, таких же, как они.
Ведущий: - Юрий Васильевич.
Юрий Крупнов: - К сожалению, мигранты на 95 процентов не участвуют в развитии страны, а закрепляют технологическую и региональную отсталость. Они не виноваты в этом, но это факт. Второй момент, нам, безусловно, нужно идти курсом, постепенного ухода от необходимости миграции, но те предприниматели, которые привыкли на рабском, низкоквалифицированном труде делать свои доходы, они должны знать, что рабства в России не будет и они уже чувствуют к себе другое отношение. А те, псевдогуманисты, ксенофобы, которые, на самом деле, закрепляют рабское положение несчастных таджиков, узбеков и других людей, проживающих в России, то это пусть будет на их совести. (Аплодисменты)
Виктор Воронков: - Последнее слово. Я с вами согласился бы, если бы это не были прекраснодушные порывы. Миграция неустранима в глобализированном мире и мы всегда будем считаться с проблемами не только с проблемами в целом, но нелегальной…
Юрий Крупнов: - … Если мы объект, а не субъект в э том глобализированном мире, если мы материал для приложения других сил. Я таким материалом быть не хочу. И уверен, что большинство населения хочет достойной субъектной жизни. (Аплодисменты)
Ведущий: - Вот, я думал, договорились мы с вами, оказывается, не совсем договорились. Но так или иначе, хотим мы этого или не хотим, массовая миграция – это реальность и остановить ее совсем уже не получится, по крайней мере, ни у кого еще такого не получилось, но мы можем и должны использовать ее для развития страны. Это уже вопрос отдельной передачи. Для этого государство и должно научиться ею, этой массовой миграцией, управлять, а общество, то бишь, мы с вами, равно как и те, кто к нам приезжают работать, должны учиться жить сообща по российским законам. Это была программа «Большая страна». Увидимся на 5-м.
Ведущий: - Здравствуйте, я Алексей Суханов, это программа «Большая страна». Сегодня мы будем говорить с вами о проблемах миграции. Что это за проблема, с чем она связана? Каким должно быть наше законодательство в отношении мигрантов: жестким или либеральным? И что нам делать, защищаться от мигрантов или наоборот, организованно их принимать. Сегодня мы попытаемся получить ответы на эти вопросы с помощью гостей в нашей петербургской студии и с помощью экспертов, которые находятся в наших студиях сразу в трех российских городах. Я приветствую Москву, там находится заместитель директора Федеральной миграционной службы страны Вячеслав Поставнин. Как слышите Петербург? Здравствуйте!Вячеслав Поставнин: - Да, я слышу.
Ведущий: - Я также приветствую наших гостей в студии Ростова-на-Дону и студии в Казани.
Ведущий: - Спасибо. Оставайтесь с нами. Я представляю наших гостей в санкт-петербургской студии 5 канала. Пожалуйста, встречайте, это Виктор Воронков, руководитель Центра независимых социологических исследований, президент Петербургской ассоциации социологов, имеет более 80 публикаций, большая часть которых на тему миграции.
Ведущий: - Виктор Михайлович, скажите, пожалуйста, а в социологических центрах, институтах мигранты, вообще, работают?
Виктор Воронков: - Да, работают, если говорить о том, кто работает, то это, в основном, мигранты.
Ведущий: - И встречайте, пожалуйста, еще одного гостя, это Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института мирового развития, автор пяти книг и множества публикаций по вопросам развития страны. Руководитель группы разработчиков демографической доктрины России, ядерной доктрины России, Новой Восточной политики и других проектов Института мирового развития.
Ведущий: - Юрий Васильевич, а у вас в Институте мигранты работают?
Юрий Крупнов: - Пока нет, но, с другой стороны, если будут специалисты нужной квалификации, почему бы и нет?
Ведущий: - Это программа «Большая страна» 5-й канал из Петербурга. Сегодня мы говорим о нелегальной миграции. Давайте посмотрим наш сюжет.
Сюжет: «Правительство России постановлением от 11 ноября утвердило на 2007 год квоту на выдачу 308 тысяч приглашений на въезд в Россию иностранных граждан с разрешением на работу. Это на 20 тысяч меньше, чем на 2006 год. Между тем, крупные города России, как и многие современные мегаполисы мира, испытывают острый дефицит трудовых ресурсов. Спрос на рабочую силу растет, а квота на ее привлечение легальными способами уменьшается. Это приводит к тому, что сотни тысяч рабочих работают нелегально. Несмотря на экономическую необходимость, российское общество относится к мигрантам настороженно, а иногда и враждебно. Миграционная политика государства до сих пор была непоследовательной, программа приобщения мигрантов к российской культуре пока отсутствует, но и сами мигранты, особенно, если у них нет легального статуса, предпочитают жить закрытыми общинами. Вспышки ксенофобии говорят о том, что российское общество еще не готово к тому, чтобы принять мигрантов. Хотя все активнее использует их труд в строительстве и торговле. Итак: мигранты нам нужны, но мы их не хотим. Что же нам все-таки делать? Защищаться от мигрантов или организованно их принимать?»
Ведущий: - Но вот, в конце этого сюжета прозвучал один из главных ключевых вопросов сегодняшней программы: что нам делать: защищаться или принимать мигрантов из-за рубежа. Приветствуем на прямой связи из Москвы заместителя директора Федеральной миграционной службы Вячеслава Поставнина. Вячеслав Александрович, скажите, пожалуйста, правительство все-таки сделало ставку на мигрантов, на решение и демографической, и трудовой проблемы за счет мигрантов или я ошибаюсь?
Вячеслав Поставнин: - Я думаю, что правительство предпринимает все усилия, необходимые для упорядочения этого процесса, привлечение и использование труда иностранных работников. Эта тема, нужны нам или не нужны трудовые ресурсы, обсуждается уже достаточно долго. Я должен сказать, конечно, нужны.
Ведущий: - Вячеслав Александрович, правильно я вас понял, значит, государство все-таки сделало ставку на мигрантов?
Вячеслав Поставнин: - Нет, государство не сделало ставку только на мигрантов, а как раз сделало попытку упорядочить, сбалансировать внутренний рынок труда и внешний рынок труда и это следует из последних нормативных актов, которые были приняты,. Но то, что трудовые мигранты нам нужны, мне кажется, это уже аксиома, никуда от этого не денешься, еще раз повторяю, поскольку темпы экономического развития поддерживать собственными трудовыми ресурсами, мы просто не в состоянии.
Ведущий: - Вот, Юрий Васильевич, это камень в ваш огород.
Юрий Крупнов: - С моей точки зрения, все разговоры о дефиците трудовых ресурсов являются жутким мифом и достаточно указать, что только охранниками в Российской Федерации работают более двух миллионов молодых людей, как правило, охраняя не пойми что, просто потому, что им некуда идти, им некуда идти по инженерным специальностям и т.д. У нас более половины выпускников вузов, фактически, нигде не находят работы и в Санкт-Петербурге, я могу ошибаться на 5-10 процентов, но это так. Поэтому, с моей точки зрения миф о дефиците, о провале, это то, что придумали, как мне кажется, недобросовестные социологи, экономисты и демографы и этого просто нет.
Ведущий: - Есть пять путей миграции, два из них походят именно через Россию. Один из них как раз идет через Ростов-на-Дону, это транспортный узел, через который, еще раз напомню, идет основной поток трудовых мигрантов из Баку, Тбилиси и Еревана. В связи с этим, я хочу связаться с нашей ростовской студией. Там находится сотрудник Лаборатории политической социологии Южного научного центра Российской Академии наук Елена Власенкова. Елена Владимировна, много ли иностранных рабочих остается в Южном Федеральном округе и где они, собственно, работают?
Елена Власенкова: - В 2003 году в Южном Федеральном округе международная организация миграции проводила исследования, остаются мигранты или уезжают? И оказалось, что 50 процентов мигрантов остается, а 50 процентов уезжают.
Ведущий: Елена Владимировна, а где, собственно, работают эти 50 процентов оставшихся мигрантов?
Елена Власенкова: - По подсчетам где-то 70 процентов остающихся в ЮФО трудовых мигрантов заняты в большей степени в строительстве, в сельском хозяйстве и, на третьем месте, в торговле.
Ведущий: - А, вы согласны с таким тезисом, что мигранты отнимают рабочие места у коренного местного населения?
Елена Власенкова: - Сейчас, на данный момент времени в Южном Федеральном округе на 2005 год 600 тысяч безработных граждан. Это достаточно большая цифра. Мы занимаем одно из первых мест в России. С другой стороны, те люди, которые приезжают, они приезжают на рабочие места, которые как бы передаются им диаспорами, то есть, они узнают информацию об этих местах. Они предлагают свою рабочую силу в так называемых этнических нишах, они работают в определенных сферах и местное население не всегда идет на эту работу.
Ведущий: - Спасибо, Елена Владимировна. Мы еще вернемся в Ростов-на-Дону. Это 5-й канал из Петербурга, «Большая страна». Говорим сегодня о легальной миграции. Мне хотелось бы сейчас обратиться к гостям в нашей студии, у нас здесь есть, по крайней мере, два человека, которые могут очень компетентно ответить на эти вопросы. Один из них Назар Миргарипович Мирзада, это председатель, глава таджикской диаспоры в Санкт-Петербурге. Назар Миргарипович, скажите, пожалуйста, сколько примерно таджикских рабочих занято на стройках в Санкт-Петербурге?
Назар Мирзада: - Мы знаем, что на территории города Санкт-Петербурга и Ленинградской области живут и работают более 15 тысяч таджиков. 60 процентов из них, в основном, работают на стройках города Санкт-Петербурга, а это более 10 тысяч человек.
Ведущий: - У нас в студии также представитель, пожалуй, крупнейшей строительной фирмы Санкт-Петербурга «ЛенспецСМУ» заместитель директора предприятия Аркадий Борисович Генкин. Аркадий Борисович, скажите пожалуйста, почему в строительстве объектов в Санкт-Петербурге заняты граждане Таджикистана? Неужели не хватает наших людей, россиян?
Аркадий Генкин: - Демографическая ситуация в стране плохая, с каждым годом работоспособного населения становится все меньше, и, поэтому, мы вынуждены работать с мигрантами. Это надо учитывать, мигранты нам нужны.
Реплика из зала: - Антон, студент университета культуры. Скажите, пожалуйста, кому нужна миграция? Вот сейчас представитель строительной компании нам рассказывает о том, что нам очень сильно нужна миграция. Одна из тем ваших прошлых передач была посвящена жилью, которое не может получить большая половина трудоспособного российского населения. Так кому, все-таки, нужны мигранты, правящему меньшинству?
Аркадий Генкин: - Начнем с того, что потеряло у нас государство. Мы не ведем профориентацию среди молодежи. Мы разрушили систему профтехобразования, я смело говорю это. Я, как директор по персоналу, не могу найти квалифицированных рабочих ПТУ, потому что ПТУ стали готовить кого угодно: секретарей, парикмахеров и так далее. Эти профессии тоже нужны и важны, но кто определит, в каком количестве нужно готовить людей по этим профессиям. Надо честно сказать молодежи о том, что три тысячи парикмахеров или три тысячи экономистов Санкт-Петербург не проглотит. Есть молодые люди, которым надо помочь просто профориентироваться по жизни, и все структуры, которые как-то задействованы для работы с молодежью должны объединиться и это сделать. Теперь по миграции. Миграция, я считаю, это временное явление, но сейчас необходимое. Сейчас нужно поддержать законопроекты, а потом вообще уходить от привлечения мигрантов.
Ведущий: - Аркадий Борисович, сколько получают на стройках Санкт-Петербурга мигранты? Есть разница в доходах между мигрантом и гражданином России?
Аркадий Генкин: – Разница есть только в том, я это подчеркиваю, что мигранты выполняют неквалифицированную работу. Здесь разница есть. Но если мигрант хороший механизатор, каменщик, плотник, бетонщик, сварщик, он получает ту же зарплату, примерно от 20 до 22 тысяч рублей - средняя заработная плата рабочих.
Вячеслав Поставнин: - Значит, вот в чем проблема. Можно сколько угодно призывать мигрантов, но есть реальность. Реальность называется сегментация рабочего рынка и иерархия этих сегментов.
Ведущий: - Давайте поясним, что это такое.
Вячеслав Поставнин: - Поясняю. Есть такие сегменты, которые социально не престижны и сколько вы там ни платите, не пойдут люди работать на эту грязную и тяжелую работу. Туда и идут мигранты, иначе это все оголяется. Когда затрагивается высокотехнологичная отрасль, то простые рабочие места и тяжелый труд исчезают. Но иногда становятся непрестижными те специальности, которые раньше были престижными, и по этим специальностям работало так называемое вами коренное население. Поэтому социологи вывели эту теорию, что во всех странах, независимо от обществ, и в странах Персидского залива, и в Европе, всегда есть иерархия сегментов, она все время поднимается.
Ведущий: - Но ведь это на самом деле, Юрий Васильевич, кто пойдет дворы подметать?
Юрий Крупнов: - Пойдут россияне. Поймите, что реальность формируется. То, что происходит сегодня, это одно. Никто не спорит с цифрами, с процентами, с зарплатами и т.д. Вопрос-то в другом, что мы хотим, чтобы было через 5-10-15-20 лет. В этом весь вопрос. Мы вообще не понимаем базовых вещей. Вот мы говорим – мигранты. Да какая разница, из Таджикистана едут люди или они едут из 85 субъектов Российской Федерации?
Ведущий: - А чего им ехать, им там надо работать.
Юрий Крупнов: - В этом вся ситуация, что мы оголяем, уничтожаем, опустыниваем страну, потому что не развиваем производство, реально свертываем его. Наше благополучие из-за нефти, мы это все прекрасно понимаем. Почему люди уезжают из того же Азербайджана и Дагестана. Они же уезжают не оттого, что они хотят навредить москвичам или петербуржцам. Я уважаю этих людей, это наши, родные люди, нет никакой ксенофобии. Дело в другом. Дело в том, что либо мы все съедемся в Москву, Санкт-Петербург, Ханты-Мансийский округ и Ростов-на-Дону, вся страна съедется и будет, как говорил социолог Зиновьев «Гонконгия». Либо мы будем развивать нашу страну.
Ведущий: - Вячеслав Александрович, а вы как думаете?
Вячеслав Поставнин: - Я полностью согласен с этой точкой зрения. Но это крайняя точка зрения, конечно, безусловно, было бы хорошо, если бы мы могли платить нашим гражданам высокую зарплату…
Ведущий: - Вячеслав Александрович, а может, поэтому и не платим, что есть дешевая рабочая сила?
Юрий Крупнов: - Естественно.
Вячеслав Поставнин: - Это тоже присутствует. И я тоже считаю, для того, чтобы решить демографическую проблему, прежде всего, надо заботиться о собственном населении, надо поднимать его уровень жизни, надо создавать дополнительные рабочие места, но опять же, мы сейчас вернемся к той проблеме. Какие рабочие места? К сожалению, мы это уже видим в крупных городах, ну, не на все рабочие места идут граждане того или иного населенного пункта или города, так же, как и у вас в Санкт-Петербурге, так же, как и у нас в Москве. Например, ЖКХ у нас, практически, все занято приезжими из стран СНГ. На трудных, тяжелых производствах, которые все равно продолжают существовать не только в нашей стране, но и в других, опять же заняты, в основном, приезжие. Да, у нас есть такие регионы с такой депрессивной экономикой, в депрессивном состоянии, где вообще не развивается экономика, где люди безработные. Но это другая задача. Кстати, туда не едут мигранты. Там надо создавать рабочие места и надо занимать людей, безусловно.
Ведущий: - От 21 до 23 миллионов человек ежегодно въезжают в Россию, 80 процентов это как раз граждане СНГ, достается России и от Китая и Вьетнама, оттуда тоже идет очень большой поток мигрантов. В Санкт-Петербурге китайцы будут строить квартал «Балтийская жемчужина», сейчас все чаще приходится нам слышать о так называемой китайской угрозе и, прежде всего это характерно для Дальнего Востока. О том, чем и кому, собственно, угрожают китайцы и каковы действительные масштаба этой китайской угрозы в нашем репортаже.
Сюжет: «Изначально Благовещенск строился как российской форпост на границе с Китаем, еще 15 лет назад здесь, на берегах Амура стояли друг против друга две красные армии. Сегодня о китайской угрозе говорят уже в связи с потоком товаров, рабочей силы с того берега на этот. Сообщение между Благовещенском и китайским городом Хэйхе не зависит от времени года, когда лед еще не окреп и на автобусах переправляться опасно через Амур ходят «Пумы» - суда на воздушной подушке. Граждане Китая пребывают на российский Дальний Восток торговать и работать. На центральном рынке Благовещенска работает около тысячи китайцев.
Дешевые китайские товары, на которых зарабатывают мигранты, позволяют небогатому населению края одеть и обуть своих детей.
В Китае перенаселение, безработица, избыток дешевых товаров. В Амурской области, как и по всей России, рабочих рук не хватает. Китайские фирмы, строящие гостиницы и торговые центры, предпочитают привозить своих рабочих. Рабочие из Поднебесной трудолюбивы, неприхотливы, особых условий и высоких зарплат не требуют. А главное, не пьют.
Но нелегальных мигрантов из Китая гораздо больше, чем тех, кто получил разрешение на работу. Получить коммерческую визу проще и дешевле, переправившись через Амур, коммерсанты не спешат возвращаться на родину. Но из потока нелегалов лишь немногие остаются в Амурской области. Остальные едут в Сибирь и на Урал.
Когда мы говорим о китайской экспансии нужно всегда помнить, что это, прежде всего, наш внутриполитический вопрос. Российский Дальний Восток, население живет всего 5 процентов от населения России. Есть, конечно, идеи заселения этих земель соотечественниками, но отток за последние 10 лет составил 12 процентов жителей Дальнего Востока. Поэтому нужно понимать, что, если мы не будем сами развивать эту территорию, за нас действительно эту территорию будут развивать другие.
Пока, так называемая китайская угроза, не ощущается на Дальнем Востоке так остро, как об этом иногда говорят федеральные политики. Хотя миграция из Китая в ближайшие годы продолжит расти, надо четко понимать, китайская экспансия, это лишь следствие острейших социально-экономических проблем Сибири и Дальнего Востока. Вадим Морозов, Сергей Кощеев, Вадим Волков. «Большая страна». Благовещенск.
Ведущий: - Нет никакой китайской угрозы, видите, люди на рынке торгуют, товар привозят, народ одевают-обувают, русский язык при этом изучают и практикуют. Нет никакой китайской угрозы…
Юрий Крупнов: - Китайской угрозы нет, от массового въезда китайцев угроза не от китайцев, а от их въезда, поскольку ведь сказано, что они занимают те ниши, которые не занимают местные жители. И даже уже токарей китайских ищут, но при этом, ситуация-то не в том, что остальные люди вырастают в каких-то более высококвалифицированных рабочих. Нет. Все высококвалифицированные, самые талантливые ребята, а я в Амурской области был много раз, они оттуда бегут. Дальше приезжают китайцы и занимают все низкооплачиваемые, низкоквалифицированные, требующие плохого образования места. Поэтому, еще раз повторю, дело не в китайцах, как ни в таджиках, узбеках, азербайджанцах, это все какая-то злая перестановка и пропаганда. Дело в том, что мы не развиваем наши территории.
Ведущий: - Правильно, на Дальнем Востоке живет только 5 процентов населения и кто должен там работать, кто должен осваивать эти территории. Вячеслав Александрович, а вы что думаете по поводу китайской угрозы?
Вячеслав Поставнин: - Дело в том, что, действительно, с одной стороны, нам, безусловно, необходимо развивать регион Дальнего Востока и Сибири, иначе мы их потеряем, а это, по-моему, непростительно, поскольку такие богатейшие минеральные ресурсы, которые там находятся, должны достаться нашим потомкам, но только развитие промышленности, сельского хозяйства в этих регионах не дало бы такого результата, какой мы ожидаем. Почему? Можно посмотреть и обратиться к опыту Соединенных Штатов Америки, уж как они развивают свои южные штаты, но, тем не менее, они вынуждены начать строительство стены, которая бы отгораживала бы их от мексиканцев.
Ведущий: - Спасибо. Защищаться или принимать мигрантов? – тема сегодняшней программы «Большая страна», это 5-й канал из Петербурга. Мы возвращаемся к обсуждению нашей темы. Теперь давайте разберемся, а почему, собственно, мигранты становятся нелегальными, почему так происходит? В России, выдаются разрешения на работу иностранному гражданину или лицу без гражданства, в которых указано: разрешение на работу иностранному гражданину и лицу без гражданства, фамилия, имя, отчество, на обороте указывается фирма, где он работает, особые отметки, дата и штрих-код. Это, что касается человека, приехавшего в Россию из-за границы, а фирмы, которые нанимают их на работу, получают разрешения на привлечение иностранной рабочей силы. Насколько сложно это все делается, мы и поговорим сейчас.
Ведущий: - Марух Хазмуратович, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, насколько сложно получить все эти документы: разрешение на работу, вид на жительство в России?
Марух Хазмуратович: - Получение документов на легальное пребывание в республике Татарстан сложности не представляет. Единственная сложность – это неграмотность самих мигрантов и следствие того, что они сами приезжают, абсолютно не зная куда, не знают языка и вследствие этого для них возникают трудности, это я говорю как директор центра социально-правовой помощи мигрантам. В большинстве случаев работодатель не желает оформить мигранта легально и это нежелание приводит к тому, что документы долго не выдаются.
Ведущий: - Так что, виноваты все-таки работодатели, а не чиновники?
Марух Хазмуратович: - Во-первых, здесь вина самих мигрантов, то, что они не знают, куда обращаться и как обращаться. И, во-вторых, вина работодателей, которые не желают оформить мигранта легально. Госпошлина три тысячи и три тысячи рублей иностранный гражданин должен платить. Приехавший мигрант этих денег не имеет, но зачастую бремя этих оплат лежит на самих мигрантах. В этом плане существует множество проблем и образовывается вакуум между работодателем, мигрантом и государственными чиновниками.
Ведущий: - Благодарю вас! Мы еще сегодня свяжемся с вами в эфире. Я хочу спросить у заместителя директора Федеральной миграционной службы Вячеслава Поставнина. Вячеслав Александрович, вот этот вакуум, о котором сейчас говорили наши гости в Казани, кто его, собственно, должен ликвидировать?
Вячеслав Поставнин: - Я бы немножко по-другому посмотрел на эту проблему. Во-первых, я хочу сказать, что, действительно, в Татарстане с этой работой дело обстоит достаточно благополучно по отношению с другими регионами, но, тем не менее, я хотел бы кое-что разъяснить. Во-первых, действительно, не только работодатели виноваты в том, что мигрантам трудно получить разрешение на работу, точно так же виноваты и чиновники. Я должен сказать, что в настоящее время процедура получения разрешения на работу крайне затянута. Эта процедура, практически доходит до восьми месяцев. И, конечно, надо пройти круги ада, чтобы получить разрешение на работу. Поэтому, собственно говоря, в миграционное законодательство были внесены изменения и иностранные трудовые мигранты, которые будут пребывать из стран СНГ, должны будут получать только разрешение на работу и в течение 10 дней, а мы обязаны им их выдать.
Ведущий: - Это с нового года или когда, когда закон вступит в силу?
Вячеслав Поставнин: - С 15 января 2007 года. Практически через месяц.
Ведущий: - Вячеслав Александрович, по вашим оценкам, сколько нелегалов станут легальными в России, сейчас нелегалов от 4 до 15 миллионов. Сколько из них в 2007-2008-м, благодаря вашим нововведениям будут легализованы?
Вячеслав Поставнин: - Как известно, квота была введена – 6 миллионов человек из стран безвизового режима и 380 тысяч – из стран дальнего зарубежья.
Ведущий: - Это тех, кто въедет?
Вячеслав Поставнин: - Да, вы правильно сказали, это касается тех, кто въедет. А те, кто здесь находятся, что с ними делать? Эти люди, как бы, находятся вне правового поля.
Ведущий: - Вячеслав Александрович, благодарим вас за участие в нашем эфире. Я напомню, что это был заместитель директора Федеральной миграционной службы России Вячеслав Поставнин.
Ну, хорошо, а что делать, Юрий Васильевич, может, амнистию объявлять?..
Юрий Крупнов: - С моей точки зрения, амнистия не выход. Надо постепенно легализовывать людей и идти в этом направлении медленно, но уверенно, ничего другого не будет. Но я хотел бы обратить внимание на две вещи. Первое, то, что у нас любят все, особенно те, кто защищает миграцию, как необходимую, любят ссылаться на развитые страны, Соединенные Штаты Америки, Францию, Европу и т.д. Пожалуйста, проанализируйте законодательство этих стран и увидите, что оно по грубым исчислениям в два раза более нелиберально, чем российское законодательство. Вот только сейчас мы подходим к этой проблеме серьезно, буквально с 15 ноября, когда ответственность работодателя за нелегального мигранта достигла среднеевропейских цен, 800 тысяч рублей. Это только первые шаги. До этого у нас было сверхлиберальное миграционное законодательство. То есть люди, которые заинтересованы в дешевом, фактически, рабском труде, по сути своей, в отсталой стране, они финансируют тех, так называемых ученых, которые популяризуют и задают миграцию, как необходимую для развития страны. Вот, в чем суть. И это было сказано. (Аплодисменты)
Ведущий: - Виктор Михайлович, скажите мне, пожалуйста, а вы что думаете по поводу миграционной амнистии?
Виктор Воронков: - Я полагаю, что любая либерализация, она улучшает ситуацию.
Ведущий: - Именно либерализация?
Виктор Воронков: - Закон, которые они слегка либерализуют. Другой вопрос, что практики-то все равно сохраняются. Изъяли из паспортов национальность, а национальность все равно учитывается, нелегально, неформально. Поэтому, практики взяточничества, все равно останутся. Большинство нелегалов, я знаю таджикские исследования в Москве и Петербурге, еще некоторых городах, большинство из них хотят быть легальными, но с них требуют такие взятки, не только милиция, но и другие административные чиновники, что они просто не могут их заплатить.
Ведущий: - То есть, вы считаете, что амнистию проводить надо и наделить мигрантов теми правами, которые есть у остального населения России?
Виктор Воронков: - Безусловно. Но это не решает проблему нелегальной миграции вообще.
Ведущий: - Да, но если государство и наведет порядок в сфере миграции, это еще не гарантирует того, что общество примет мигрантов, у этой проблемы есть другая сторона. Готовы ли мигранты адаптироваться к русской, российской действительности, учить русский язык, осваивать культуру, соблюдать законы? Вот об адаптации таджикской семьи в Петербурге наш репортаж.
Сюжет: «В семье Джумабоя Сайгадзиева любимый день – суббота, наконец-то все собираются вместе: папа, мама, 16-летний Джайсул и 5-летняя Зиюда. Обед готовит только глава семьи, дипломированный повар. Сегодня традиционное блюдо из баранины – бешбармак.
Корр: Рабочий день Джумабоя, как у тысяч мигрантов, приехавших в Россию в поисках заработка, на производстве с 6 утра до 10 вечера, с детьми сидеть некому, поэтому они находятся на попечении в семье младшего брата Джумабоя с понедельника по пятницу.
Корр: - Бывает время, чтобы с городом пойти познакомиться?
Д.С - Всего раза два были летом, с детьми гуляли по городу. Я все время говорю: потерпите, жизнь наладим и тогда уже будем ходить гулять, а сейчас пока работать надо.
Корр: В 92-м году Сайгадзиевы стали беженцами, в Таджикистане началась гражданская война, не заладилась жизнь и в соседнем Узбекистане, а вот в Петербурге Джумабою удалось начать собственный бизнес, он сдал в аренду помещение и открыл столовую, на это ушли все средства семьи.
Д.С - Мы там продали дом, хороший дом в центре города, и кое-что из вещей продали, переехали и вот, деньги мы сюда вложили.
Столовая обслуживает рабочих, студентов из ближайшего общежития, кстати, девять человек, все родственники и близкие друзья. Работа тяжелая, но никто не жалуется. Наоборот, всеми силами держатся за место. Здесь платят гигантские, по меркам Таджикистана, деньги, около 6 тысяч рублей в месяц. Питаются все в этой же столовой, жилье снимают. Зарплата могла бы быть и больше, но много денег уходит на легализацию и получение разрешения на занятия трудовой деятельностью.
Корр: - Хватает того, сколько вы здесь получаете денежек?
Д.С - Ну, нормально хватает.
Корр: - Домой отсылаете? Дома нет работы, да?
Д.С - Дома нет работы. После такого развала ничего нет.
Корр: Весь производственный процесс под непрерывным контролем Джумобоя и его компаньона, ошибок допускать нельзя, на чеку многочисленные контролирующие инстанции: пожарные, милиция, СЭС, поэтому дисциплина в коллективе железная.
На небольшом предприятии проблем немного, гораздо труднее мигрантам, занятым в крупном производстве, например, в строительстве или ремонте, часто работодатели делают липовые регистрации и разрешения на работу, но при обнаружении подлога всю ответственность несут не они, а гастербайтеры. Наказание всегда одинаковое – выдворение из России, однако, никто из приезжих рабочих не возмущается, легальная или нелегальная работа в России – их единственный шанс прокормить оставшиеся на родине семьи. Они знают, рабочих мест хватит всем. Местные жители не хотят заниматься тяжелым и низкооплачиваемым трудом.
Д.С - Например, до меня здесь работали русские, я не мог бы прийти и сказать начальнику, увольняйте его, возьмите меня на работу, у них же прав больше, чем у меня. Если бы они не хотели работать, не приехали бы.
Корр: Джумабою Сайгадзиеву в каком-то смысле повезло, рабочие навыки и смекалка даже позволили расширить бизнес в Петербурге. Недавно он открыл еще одну столовую в одном из рабочих районов города. Впрочем, его успех, это, скорее исключение из правил. Подавляющее число земляков Джумабоя работают практически нелегально и без особых шансов на что-то лучшее.
Сайгаджиевы между собой почти всегда общаются на русском. Это нужно первую очередь детям, в школе легче учиться. Взрослые тоже понимают, не говорящий на языке среды обитания вызывает раздражение и агрессию.
Д.С - Я считаю, если мы живем здесь в России, то мы должны изучать язык России, а язык России – это русский. На нем будут общаться наши дети, они хотят в садик, учатся в школе. Мы должны знать язык. Очень хорошо должны знать.
Корр: Семья Джумобоя Сайгадзиева освоилась в Петербурге довольно быстро, во многом благодаря тому, что все стараются делать по закону. Сейчас они думают о перспективе. Отец хочет построить дом, мать целиком посвятить себя хозяйству, сын мечтает о хорошем образовании. Они готовы для этого работать круглосуточно, но готово ли наше общество оценить их старания и принять этих людей. Для большей части местного населения они, скорее всего, навсегда останутся чужаками. Игорь Максименко, Максим Гомелький, Станислав Рубинчик, 5-й канал. Санкт-Петербург.
Ведущий: - Ну, а как обстоят дела в Казани. Мы вызываем на прямую линию связи наших гостей. В студии столицы Татарстана представляю: представитель Ассоциации национально-культурных организаций Татарстана Сагита Кадыбатовича Джиксыбаева. Сагит Кадыбатович, а что делают, собственно, общественные организации Татарстана, в частности, ваша ассоциация?
Сагит Джиксыбаев: - У нас 34 общины, в том числе вьетнамская и таджикская, у нас есть соглашение с Министерством внутренних дел, с Управлением Федеральной миграционной службы, то есть, с четырьмя министерствами по решению проблем мигрантов. Центр создан как раз для реализации этого соглашения. У нас есть платформа для переговоров со всеми силовыми и не только силовыми структурами власти здесь, в Татарстане.
Ведущий: - Благодарю вас. Мы говорим сегодня о нелегальной миграции. Проблемы неустроенности мигрантов это еще одна из причин роста преступности, хотя по данным МВД, в России фиксируется где-то порядка трех процентов преступлений совершенных мигрантами. Сейчас мы выходим на прямую связь со студией в Ростове-на-Дону. И я обращаюсь к представителям и Федеральной миграционной службы, и Министерству внутренних дел, которые сейчас присутствуют в студии. Прежде всего, к представителю МВД я адресую этот вопрос. Скажите, пожалуйста, насколько высок уровень преступности в вашем городе, я имею в виду преступления, совершенные мигрантами и иностранцами.
Из студии в Ростове-на-Дону: - По ситуации на настоящий момент, сложившейся в Ростовской области, около 63 совершенных преступлений - 3 процента совершено иностранными гражданами, и это увеличение порядка где-то на полтора процента по сравнению с прошлым годом на территории Ростовской области.
Ведущий: - Благодарю вас. Послушаем Владимира Васильевича Воронина, заместителя по идеологии Донского казачьего войска. Владимир Васильевич, готовы ли русские жить и работать вместе с представителями других национальностей, как вы считаете?
Владимир Воронин: - Здесь речь идет о нелегальной миграции и о преступности. Так вот, нелегальные мигранты это уже преступники, они уже нарушили закон и готовы нарушать его дальше. Поэтому говорить о легализации нельзя. Тогда уж давайте изнасилование легализуем. Преступность снизится и, возможно, рождаемость повысится. Поэтому процесс легализации совсем упрощать все не нужно. Процесс довольно сложный и имеющий исторический аналог. 200 лет назад американские колонисты завезли рабов, не желая работать на плантациях. Они рассчитывали, что африканцы поработают на них и на их потомство. На сегодняшний день Соединенные Штаты страна не совсем, как у них говорят, черная, но чернеющая. И не хотят они, чтобы она становилась еще и мексиканской, поэтому и стену построили.
Ведущий: - Да, благодарю вас.
Реплика из студии в Ростове-на-Дону: - Вы хотите нас спровоцировать на беседу о том, что местное население не принимает мигрантов. Местное население нормально принимает мигрантов и на юге России тоже. Но весь фокус вот в чем. Мигранты, которые к нам приезжают, они, к сожалению, сами создают себе рабочие места и в этом самодостаточны, что приводят, к так называемому, феномену «капсулирования». Наш город Ростов, он всегда был многонационален, он фактически и создавался как многонациональный. Но у нас никогда не было того явления, которое мы видим сегодня. Допустим, молодежные дискотеки, на которых написано «армянская вечеринка», например. И никакой другой представитель другой национальности туда не входит. Такого явления никогда не было.
Ведущий: - Скажите, а они у вас компактно живут, представители других национальностей?
Из студии в Ростове-на-Дону: - Нет, они у нас живут некомпактно и это большой плюс для формирования интеграционных процессов. Но это, тем не менее, еще не обеспечивает саму интеграцию.
Ведущий: - Благодарю вас. Спасибо ростовской студии. Мы возвращаемся в Петербург. И вот, приглашаю поговорить о том, должны ли, собственно, мигранты жить компактно, в гетто, в каких-то этнических кварталах, как это, положим, происходит в Америке - есть Чайна-таун, во Франции мы знаем арабские кварталы. Дмитрий, как вы считаете?
Дмитрий Дубровский, Российский этнографический музей: - Я считаю, что любая геттоизация это плохо. Вообще, интеграция, это когда человеку удобно жить в городе, когда он соблюдает законы, так сказать, не переходит улицу на красный свет. Для начала надо, чтобы люди спокойно без конфликта с законом жили. Это первый уровень. Второй уровень - это уже культурная адаптация, которая не соизмеримо более сложна и чувствительна.
Ведущий: - Скажите, Виктор Михайлович, а вы видели сегодня сюжет об азербайджанской семье, ведь она адаптируется, это факт жизни. Насколько сложен вообще процесс адаптации?
Виктор Воронин: - Мигранты – это гости, которые приехали к хозяевам, они должны жить по хозяйским нормам. Все мигранты должны выполнять законы, которые есть в этом государстве, так же, как и местное население, а в своей приватной жизни они могут быть кем угодно, есть что угодно, одеваться как угодно и вести себя в рамках тех законов, которые существуют. Почему они должны становиться русскими, мне совершенно непонятно. Теперь по поводу всей этой ситуации с компактным поселением. Весь опыт показывает, что, как правильно сказал Дмитрий, геттоизация приводит к большим социальным проблемам. Вот люди приезжают, им нужно интегрироваться в правила, которые есть в этой жизни, в законы, им нужно научиться общаться с местным населением, выучить русский язык. А что получается? Они начинают как-то где-то компактно селиться, а местный средний класс начинает выезжать, потому что всех научили, что мигранты – это проблема, мигранты – это экспансия, угроза, масса всего, что приписывается мигрантам. Начинают выезжать. С мигрантами очень опасно. Обесценивается среда, город перестает вкладывать деньги в эти районы, экология ухудшается, дома ветшают, но социальные последствия еще хуже. В школах, куда ходят дети мигрантов, где они научатся хорошему русскому языку, остается только двое местных, а остальные все мигранты. Вот эта угроза компактных поселений, она ведет к неразрешимым проблемам.
Ведущий: - Да, я вижу, Ростов-на-Дону, зам по идеологии Донского казачьего войска Владимир Воронин. Владимир Васильевич?...
Владимир Воронин: - Мигранты – это заведомо криминализированная среда, они уже один раз нарушили закон и они готовы его нарушать. Они приехали сюда, чтобы быстро заработать денег и много и уехать, поэтому это совершенно правомерно, что им органы уделяют больше внимания.
Ведущий: - Спасибо, Владимир Васильевич, мы вас поняли. Огромное спасибо, просто дадим возможность высказаться тем представителям национальных диаспор, которые находятся здесь, в студии Санкт-Петербурга. Пожалуйста.
- С самого начала передачи и до конца мы говорим и критикуем мигрантов и никто не сказал, что мигранты такие же люди, как мы с вами, сидящие здесь, в Петербурге, в России. У них такие же права, как и у любого человека планеты. Тем более, мы отмечаем скоро уже международный день прав человека и я хотел бы сказать, что, когда мы говорим о мигрантах, мы должны очень корректно с уважением относиться к любому человеку, любого вероисповедания и национальности. Почему они приехали сюда, выбрали Россию как место жительства? Значит, любят Россию, уважают россиян. Мы должны помочь им найти работу и дать возможность жить в России, обеспечить им нормальную жизнь. Это обязанность государства.
- Я хочу привести пример: Недавно была принята концепция развития рынка труда города Санкт-Петербурга, в которой говорится, что у нас не хватает квалифицированных рабочих, нехватка очень острая, дефицит, горим, все! При этом, в Ленинградской области есть школы, в которых учатся цыганские дети, цыгане-котляры, которые, заканчивают десять классов, у них недавно появилась такая возможность, и они с удовольствием пошли бы в ПТУ, если бы им дали такую возможность. Но, к сожалению, штамп этой школы не позволяет им пойти даже в ПТУ, потому что это черная школа, считается, что дети, которые закончили черную школу, дебилы априори, и они не могут поступить и дальше получить квалификацию. И как они будут жить?
Ведущий: - Спасибо за эту фразу. Сейчас мы буквально одну секунду уделим Ростову-на-Дону.
Из студии в Ростове-на-Дону: - Если бы наши государственные органы беспокоились о социальном уровне местного населения, не было бы и проблемы негативного отношения к мигрантам. Это не проблема нетолерантности населения, это проблема, которая связана с тем, что государство бросает местное население, собственно, коренное население своей страны, своих граждан на те условия жизни, с которыми они не согласны, отсюда возникают конфликты.
Ведущий: - Спасибо, Ростов-на-Дону. До свидания. Спасибо за участие в программе. Уважаемые гости, последнее слово от вас, буквально по 30 секунд. Ответ на наш самый главный сегодня вопрос: что нам делать все-таки с миграцией сегодня? Защищаться или принимать ее. Пожалуйста, Виктор Михайлович.
Виктор Воронков: - В тех условиях, в которых оказалась Россия, мне кажется, вопрос сомнителен сам по себе. Ну, естественно, раз мигранты есть и они помогают нам развивать страну, значит нужно их каким-то образом интегрировать. Надо перестать проводить эту символическую ксенофобскую политику недоверия к мигрантам, выделения какой-то сигментизированной группы и помогать этим людям решать их проблемы, а не придумывать проблемы специально для того, чтобы возбуждать населения против других групп населения, таких же, как они.
Ведущий: - Юрий Васильевич.
Юрий Крупнов: - К сожалению, мигранты на 95 процентов не участвуют в развитии страны, а закрепляют технологическую и региональную отсталость. Они не виноваты в этом, но это факт. Второй момент, нам, безусловно, нужно идти курсом, постепенного ухода от необходимости миграции, но те предприниматели, которые привыкли на рабском, низкоквалифицированном труде делать свои доходы, они должны знать, что рабства в России не будет и они уже чувствуют к себе другое отношение. А те, псевдогуманисты, ксенофобы, которые, на самом деле, закрепляют рабское положение несчастных таджиков, узбеков и других людей, проживающих в России, то это пусть будет на их совести. (Аплодисменты)
Виктор Воронков: - Последнее слово. Я с вами согласился бы, если бы это не были прекраснодушные порывы. Миграция неустранима в глобализированном мире и мы всегда будем считаться с проблемами не только с проблемами в целом, но нелегальной…
Юрий Крупнов: - … Если мы объект, а не субъект в э том глобализированном мире, если мы материал для приложения других сил. Я таким материалом быть не хочу. И уверен, что большинство населения хочет достойной субъектной жизни. (Аплодисменты)
Ведущий: - Вот, я думал, договорились мы с вами, оказывается, не совсем договорились. Но так или иначе, хотим мы этого или не хотим, массовая миграция – это реальность и остановить ее совсем уже не получится, по крайней мере, ни у кого еще такого не получилось, но мы можем и должны использовать ее для развития страны. Это уже вопрос отдельной передачи. Для этого государство и должно научиться ею, этой массовой миграцией, управлять, а общество, то бишь, мы с вами, равно как и те, кто к нам приезжают работать, должны учиться жить сообща по российским законам. Это была программа «Большая страна». Увидимся на 5-м.
| www.kroupnov.ru | 21:20, 26.01.2007 | Источник: Юрий КРУПНОВ |