Адрес публикации: http://www.kroupnov.ru/pubs/2007/02/28/10535/
Время публикации: 11:17, 28.02.2007



Прежде всего необходимо обсуждать не вузы, а рынок труда



Стенограмма телепередачи "В среду вечером", которая состоялась в прямом эфире телекомпании "Телевик" 28 февраля 2007 года.


Николай Буховец: - Здравствуйте, дорогие друзья! Программу «В среду вечером» веду, как обычно, я, Буховец Николай. И у нас сегодня в гостях Юрий Васильевич Крупнов – ваш старый знакомый. Добрый вечер, Юрий Васильевич.

Юрий Крупнов: - Добрый вечер.

Николай Буховец: - И молодые ребята, наши помощники в дискуссии, - это Шахов Дмитрий и Дронов Иван (я буду обращаться на ты), учащиеся школы 689, Южное Измайлово. Я повторю для наших уважаемых зрителей, что по итогам программы «Мы сами», которую мы также предлагаем вниманию жителей нашего округа, Иван и Дмитрий по рейтингу зрительских симпатий заняли ведущее место, и мы их пригласили в нашу программу. Тема программы сегодня – это профессия для молодых людей, поскольку нам с вами, Юрий Васильевич, видимо, уже поздно заниматься переквалификацией. И, естественно, речь пойдет о развитии России, развитии нашей страны и, я так думаю, о том, какое место мы с вами готовим нашим ребятам. Вот с этого мы и начнем. Итак, вузы, специальность. Ребята сейчас занимаются в десятом классе, у них еще год, есть время выбрать. И я бы хотел, Юрий Васильевич, дать вам слово, чтобы вы в общих чертах, поскольку вы специалист в области образования, рассказали какая у нас ситуация сейчас с образованием, что мы можем предложить нашим детям?

Юрий Крупнов: - Я считаю, что, когда мы говорим о высшем профессиональном образовании, мы должны, прежде всего, обсуждать не вузы (у нас разные вузы, ситуация в них разная; есть очень хорошие, есть не очень), но мы должны обсуждать то, что называется рынок труда. То есть, мы должны обсуждать саму…

Николай Буховец: - В новых реалиях уже.

Юрий Крупнов: - Конечно. И здесь, к сожалению, четко просматриваются два неприятных момента. Первый, что в целом рынок труда даже количественно потихонечку сжимается, «скукоживается». То есть, все разговоры о том, что у нас дефицит трудовых ресурсов и поэтому нам надо завозить мигрантов и так далее, это разговоры, как минимум, невежественные; есть специальные пропагандистские разговоры, но и они невежественные, потому что у нас проблема трудоустройства. И это не отражается ни официальной статистикой, ни даже пересчетами по международной организации здравоохранения. Рынок труда у нас сжимается. Но, что еще более неприятно, у нас продолжается деформироваться структура труда. У нас процент высококвалифицированных рабочих мест, там, где требуется самая тонкая квалификация, очень мал, кроме того, разнообразие этих высококвалифицированных мест резко снижается. То есть, если образно представить, то у нас все больше становится пирамида низкоквалифицированного труда, требующего невысокого уровня образования и все меньше, собственно, пирамида высококвалифицированного труда. Отсюда такая дикая пропаганда завоза дешевой трудовой силы из СНГ. По большому счету, наша нынешняя экономика не хочет платить дорого за высокую квалификацию хорошему специалисту, а ведь его еще требуется долго «выращивать» у себя: хорошее образование давать, после школы пять-семь лет надо в хорошем коллективе проработать. Гораздо легче использовать в дешевый, малообразованный, почти неквалифицированный трудовой ресурс: привозим на черную работу, даем минимальную зарплату – и, в общем-то, для экономики получается, что мы закрываем наши проблемы.

Николай Буховец: - Я хочу еще на одно обратить внимание – это то, что мы еще подпитываемся трудовыми ресурсами, которые были подготовлены в советское время. Я это достоверно знаю, вот у моего хорошего товарища сын закончил Ульяновское летное училище. Их выпуск был уже восемь лет тому назад. Выпуск был 123 человека, летает примерно одна десятая часть от всего выпуска, остальные просто не нужны, их не берут.

Юрий Крупнов: - Поэтому я и хочу сказать, что сегодня самое неприятное с точки зрения поступления в вуз то, что у нас вузы никак не связаны с работой потом, и плюс, самое интересное: по специальности, по которой ты идешь в вуз и хочешь работать, к сожалению, очень трудно найти рабочее место. Здесь происходит слом очень многих молодых людей, потому что, конечно, хочется в вузе получить абстрактно просто диплом-корочку, а потом найти какое-то хорошее место с точки зрения зарплаты, но на котором (как говорят: жизнь есть жизнь), придется работать не по специальности. И вот здесь, на мой взгляд, у каждого молодого человека очень тяжелая ситуация, я искренне не завидую и я даже не знаю, как бы я повел себя в такой ситуации. Перед ними стоит выбор: либо жертвовать многим для того, чтобы идти по своей специальности, становиться высокопрофессиональным специалистом в избранной области – это тяжело. Либо, в общем-то, плыть по волнам, по тому, что наиболее легко, но что будет через 5-10-15 лет – неизвестно.

Николай Буховец: - Тогда еще такой вопрос, я попрошу ребят также высказать свое мнение. Вопрос следующий: с моей точки зрения наблюдается явное несоответствие пропаганды тех или иных специальностей в настоящее время и потребности их на рынке. Допустим, наши средства массовой информации: то же телевидение, фильмы, которые производятся, - делают акцент на определенные категории профессий, которые существуют в обществе (адвокаты, юристы, менеджеры высшего звена, экономисты и так далее и так далее). На самом деле сейчас, особенно сразу после развала Советского Союза, все вузы начали готовить менеджеров, юристов и т.д., всё переполнено этими специалистами – не очень высокой квалификации, зато много. А существует реальная потребность в других специальностях, ключевых для развития промышленности.

Юрий Крупнов: - Николай Александрович, я не согласен в одном пункте. Да, экономисты, юристы… - это пропаганда в никуда. С другой стороны, нет такого, что хорошего инженера, выпускника Бауманки или выпускника приборостроительного вуза тут же с руками хватают. Вот, слава Богу, пошел ни экономистом, ни юристом, а инженером, но такого тоже нет. У нас сейчас деформированная структура труда, где очень часто не нужны высококвалифицированные рабочие и специалисты, либо кричат все – нужны! – но платят-то копейки, а это есть то же самое, что и не нужны. Вот чуть-чуть сейчас начинается какая-то промышленная политика. Но без государственной амбициозной, решительной промышленной политики, когда государство должно вернуться в экономику нам не обойтись. Могу говорить что угодно, но если я не подкрепляю это финансовым, материальным обеспечением, значит это пустые слова. Поэтому, чтобы не дезориентировать ребят, не уводить их в никуда, и не портить им жизнь, мы сегодня должны резко проводить промышленную политику, заинтересованную в высоких технологиях и дорогом труде, и таким образом восстановить структуру труда.

Николай Буховец: - К зарплате мы еще вернемся. Я просто хочу сказать всем, что мы работаем в прямом эфире, и если возникнут вопросы, обращайтесь, мы с удовольствием постараемся на них ответить. Теперь вопрос к ребятам. Вот сейчас, и мы с вами уже разговаривали на эту тему, вы уже определились кем вы хотите стать в этой жизни. Что повлияло на ваш выбор? Как вы сами это оцениваете?

Дмитрий Шахов: - Личные побуждения.

Николай Буховец: - Они формировались под влиянием чего-то: родителей, допустим, общества, фильмов, книг?

Дмитрий Шахов: - Совершенно нет. Просто существуют такие вопросы, над которыми хочется, действительно, подумать. Даже во времена великого Шекспира был этот вопрос быть или не быть, его задает нам герой Гамлет. Вот вы говорите, что в России сейчас очень трудно устроиться на определенную работу. А что было раньше, во времена СССР? Вот вы говорили, все работали в то время, то есть, была работа всегда, но было ли развитие в СССР? Было ли какое-то продвижение в науке или в искусстве?

Юрий Крупнов: - Очень кратко, можно? Дмитрий, я-то и считаю, что деформированный сейчас рынок труда – это следствие позднего СССР. Но СССР был разный. Это так же, как спортсмен в 25 лет бьет рекорды, а потом мы его видим в 60 и говорим, вот он и прыгать не может и еле ходит. Но мы все-таки обсуждаем высшие показатели. СССР 30-40-50-х годов – это гигантский разворот в сторону современных видов и дорогого, причем, высококвалифицированного и высокооплачиваемого труда. А мы сегодня имеем те же проблемы позднего СССР, только еще в десятки раз усугубленные вот этим, в дурном смысле понятым, рынком и т.д. То есть, я с вами согласен полностью.

Дмитрий Шахов: - Опять же, в нашей стране существует понятие конкуренции. Если эта конкуренция способствует тому, что высококвалифицированные специалисты борются за место, и если малейшая ошибка может повлиять на увольнение, то конкуренция показывает определенный статус работы, определенное продвижение. И от этой самой конкуренции в нашей стране идет развитие промышленности, развитие науки, развитие буквально всего.

Юрий Крупнов: - Я не могу согласиться, просто в этом смысле у нас разное мировоззрение, причем, я не думаю, что это возрастное мировоззрение. Конечно, идеологически сейчас пропагандируется конкуренция, но по моему жизненному опыту реальные, серьезные, квалифицированные трудовые дела делаются не из-за конкуренции. Как правило, на любое серьезное дело существует один уникальный человек, которого еще надо найти. Я, как работодатель нанимаю людей уже два десятка лет, и хочу вам сказать, что у меня десять человек между собой конкурируют… У меня не хватает все время по базовым кадрам людей, потому что все время приходится очень долго искать, просеивать огромное количество человек, какая там конкуренция!.. То есть, для меня конкуренция – это вообще очень ложная идея. Это уже отдельный вопрос.

Дмитрий Шахов: - Опять же, я брал высококвалифицированных людей.

Николай Буховец: - Можно я скажу несколько слов в этой связи? Вот у нас, в советское время, когда мы с Юрием Васильевичем были молоды и полны сил, существовала такая огромная производственная сфера, и не только производственная, но и научная, культурная, социальная, там работала масса народа. В настоящий момент часть вот этой сферы сузилась. Скажем, умерло огромное количество научно-исследовательских институтов, промышленных предприятий, где было задействовано очень много работников, имеющих очень высокую квалификацию в тех или иных отраслях. Одни пошли в бизнес, кто-то еще куда-то ушел, но, тем не менее, для той промышленности, которая сейчас существует, кадров еще пока достаточно. Я уже приводил пример в отношении летчиков. Да, еще летают старые летчики, они еще не вылетали свой физический ресурс, поскольку здоровье для летчика, это один из основных компонентов его работы. А сегодняшние компании не хотят вкладывать в трудовой ресурс, они, возможно, будут вкладывать в какие-то ключевые специальности, без которых они просто существовать не могут. Остальные специальности на этом рынке не находят пока для себя подпитку. Но эта проблема на исходе где-то. Немного времени осталось, когда тот кадровый потенциал, который получил становление и развитие в советское время, полностью исчерпается. Я могу привести пример, который касается нашего округа. Вот у нас есть завод «Салют», крупнейшее предприятие, которое производит реактивные двигатели для самолетов и вертолетов. Продукция этого предприятия пользуется огромным спросом. Но у завода есть (об этом руководство завода говорило неоднократно) проблема квалифицированных кадров, прежде всего, рабочих высокой квалификации: фрезеровщиков, слесарей и т.д. Подготовить одного рабочего труднее, чем обычного инженера, поскольку рабочий должен пройти все ступени и притом, из обучаемых должны отсеяться неспособные к этой работе.
Вы, Дима и Ваня, сейчас в целом определились со специальностью, и у меня к Ване вопрос. А как ты, Ваня, считаешь, твоя специальность врач будет востребована в будущем у нас в стране?

Иван Дронов: - Я надеюсь, да. Я считаю, что сейчас в наше время не очень много хороших врачей, потому что многие работают только из-за взяток. А мне просто понравилась профессия.

Николай Буховец: - Я скажу всем, что Ваня хочет стать хирургом. Юрий Васильевич, а в принципе какое-то планирование есть в сфере образования? Сколько и каких специальностей нужно для будущего? В ключе того, что действительно многие вузы сейчас переходят на бюджетное обучение, а стихия - я не могу это назвать рынком - предполагает, что чем больше студентов заманит вуз, тем больше он получит денег. Это основной принцип формирования тех или иных специальностей, но ведь в государстве он несколько по-другому складывается. Во-первых, нужно смотреть, какие специальности нужны даже не сегодня, а через 5-10-15 лет. А к этому моменту найдутся ли люди, которые будут готовы занять эти рабочие места? Или мы будем вынуждены платить огромные деньги и привлекать специалистов, как, кстати, это делал Советский Союз в свое время. Тогда это объяснялось тем, что у нас вообще не было таких специальностей, у нас вообще не была готова промышленность и особенно кадры к индустриализации, поэтому, естественно, платили огромные деньги, приглашали людей из Штатов, из Европы, которые работали и учили нас. Мы, кстати, очень быстро обучились этому. Вот как вы считаете?

Юрий Крупнов: - Мы, когда говорим «Советский Союз», все-таки должны иметь в виду два разных Советских Союза. Потому что первая пятилетка, вторая пятилетка, та же война, если брать военные специальности, -- это все работа на опережение, работа по проектированию нового, а это и есть подстраивание кадров. Поэтому тут совсем иная ситуация, чем, скажем, в 80-х годах, когда была достаточно определенная инерционная система, и нужно было не проектировать новую систему, а просто прогнозировать и подпитывать. Собирается Госплан вводить два новых завода, где будет по тысячи рабочих мест, вот они и дают специализацию ПТУ и другим учебным заведениям. Но как только мы нырнули в 92-ом году в рыночное бытие, то тут же вся система стала, естественно, ломаться и все планы ПТУ, вузов, техникумов, полетели. И понятно, что сегодня мы прогнозировать ничего не можем. А сейчас пытаются прогнозировать по-позднесоветски (здесь опять я согласен с Димой, что не надо позднесоветский опыт брать за основу), но если тогда было еще что-то такое работающее, то сейчас мы можем прогнозировать только под потребности нашего уродливого трудового рынка и уродливой промышленности. А под них мы не имеем права прогнозировать, если мы будем подстраиваться под нее, то просто умрем; дальше обратная положительная связь и т.д.

Николай Буховец: - У нас есть научная база, которая была в советское время?

Юрий Крупнов: - Нет базы, нет специалистов по труду. Я специально собирал коллектив, мы разрабатывали одну программу по проблеме труда в России. Остались из специалистов буквально единичные пенсионеры, которые уже не работают, у нас развалена наука о трудовых ресурсах, к великому сожалению. Но более того, здесь основной вопрос: какой новый промышленный, технопромышленный уклад, какую новую систему медицины мы собираемся строить? Пока мы просто разваливаем остатки того, что есть, нельзя ничего прогнозировать. «К этому не надо ничего прогнозировать, − мне сказали с апломбом в одной компании, занимающейся экспортом сырьевых ресурсов. − Да какие проблемы с кадрами? Мы только свистнем, под наши оклады откуда хочешь к нам прибегут». Правильно, когда у нас существует десять таких компаний как «Газпром», в которые не попадешь, потому что нужен блат или что-то еще, конечно, появляется конкуренция, но она, я прошу прощения, античеловеческая. Это просто избранные кусочки благополучия, туда попадаешь не потому, что ты лучше или что-то еще, просто там лучше, там больше на порядок оклад. Возникает вопрос, это что − наше бытие, наш внутренний рынок, наша промышленная система? Нет. Поэтому сегодня прогнозировать бессмысленно. Мы сегодня должны проектировать новый технопромышленный уклад, новую национальную промышленную систему, новое образование, новую медицину. Мы их должны проектировать как систему. Да, при дикой нехватке кадров, при старении запасов СССР, мы должны создавать новую кадровую политику. Ее пока нет.

Николай Буховец: - Кстати, как молодежь понимает ту неопределенную ситуацию, которая сложилась с кадрами на рынке? Что она мыслит по этому вопросу?

Дмитрий Шахов: - Естественно, при поступлении в вуз сразу задаешься вопросом: окупаема ли эта профессия? Сейчас, насколько я знаю, очень большой рейтинг у юристов, можно сказать, антирейтинг. В настоящее время юристов в стране очень много, но очень мало квалифицированных юристов. В данном случае, поступая на юриспруденцию, задумываешься, а как потом получить профессию, как потом прокормить собственную семью? И как сделать так, чтобы тебя взяли, потому что в нашей стране сейчас…

Николай Буховец: - То есть, не обязательна привязка к тому, что ты хочешь, условно говоря, получить специальность педагога, ты просто получаешь «корочки», а потом будешь где-то в свободном поиске что-нибудь искать, так?

Дмитрий Шахов: - Фактически так. В нашей стране сейчас все решают связи, это лично мое мнение.

Николай Буховец: - Это хорошо или плохо?

Дмитрий Шахов: - Мне кажется, что это очень хорошо. Без связей человек в нашей стране просто не выживет.

Николай Буховец: - Юрий Васильевич, как Вы считаете?

Юрий Крупнов: - Нечего комментировать, потому что я все-таки всегда верю в профессиональную квалификацию, способность к труду и живу так, и с людьми так общаюсь, и с работников спрашиваю. Мне кажется, все-таки вопрос связей это не решение проблем. Наш великий психолог и педагог Василий Васильевич Давыдов говорил в шутку, в тесной компании, еще в 80-е годы: «Поздний социализм – это строй личных отношений», в том смысле, что все определяют связи, личные отношения. А в итоге что мы имеем через 20 лет после начала перестройки? У нас тот же, в общем-то, уже разрушающийся, позднесоветский непонятно какой строй, только еще с этим псевдорынком, с хищническим мародерством, растаскиванием всего, что есть, в сотни раз ухудшенный, не самый лучший образец. И получается, действительно, глупость. Но поддерживать блат (не связи, а блат), а соответственно, выбор не лучших, а тех, кто лучше приспособлен и может устроиться, это – разрушение страны.

Дмитрий Шахов: - Мы говорим сейчас про данное время, а сейчас, если человека не знают, то никуда не могут взять.

Юрий Крупнов: - Я вам уже говорил, что для меня это вопрос не времени, а мировоззрения. Я уже говорил, что я чувствую себя 14-летним подростком рядом с вами, а вас, как 60-летнего, пожившего, мудрого… Это без всякой иронии. Я что хочу сказать, не только сегодня, но и когда мне было 14 лет, я никогда так не рассуждал, потому что я считал, что, где интересно, туда и надо «рвать».

Николай Буховец: - Вопрос такой и к Юрию Васильевичу, и к Ивану. Смотрите, раньше, я думаю, что и сейчас, для того, чтобы врач состоялся профессионально, он должен где-то получить очень хорошую практику. Чем больше больных через него пройдет, чем больше он получит опыт общения с ними, приобретет понимание болезней, процессов, которые происходят у пациентов и чем больше желание стать хорошим врачом, плюс наличие способностей, тем врач квалифицированнее. Но это реализуемо только там, где большой поток народа, например в районных поликлиниках. Сейчас же сложилась странная ситуация, хотя это тоже отражение позднесоветского времени. Есть определенные узкопрофильные направления, где хорошо платят: частная медицина или косметология и т.д. Приходит туда молодой человек, там он осваивает какие-то небольшие навыки, которые, по большому счету, не дают ему возможности стать полноценным настоящим врачом, и работает в этом направлении. Есть другой путь – пройти, допустим, через районную поликлинику. Но этот путь ограничен материальными возможностями: зарплатой, квартирой. Вот, молодой человек – Иван, он окончит институт, он подумает еще, куда идти, что сделать? Стать полноценным врачом через сельскую или районную поликлинику или пойти в косметологию и там делать операции, как это противоречие преодолеть? Как ты считаешь, Иван? Как бы ты поступил в этой ситуации?

Иван Дронов: - Я пошел бы в районную больницу, работал бы там. Может, зарплата была бы небольшой, но мне бы там нравилось, и коллектив там хороший всегда… Через частные больницы… Я даже не знаю. Я бы пошел в районную больницу.

Николай Буховец: - Я думаю, что надо спасибо сказать Ивану, если у него такой подход и такое отношение.

Дмитрий Шахов: - Я соглашусь, кстати, с мнением Ивана, поскольку в наше время, может быть очень сильно поставлен вопрос о деньгах. А нужно посмотреть вглубь, на чем основана данная профессия, не надо при этом брать в расчет ее окупаемость, то есть вопрос о зарплате вообще убрать. Что означает врач? Врач – это человек, который помогает, прежде всего, людям, который лечит их, который дает им второй шанс в жизни. И, мне кажется, не важно где ты работаешь, главное, что ты сейчас помогаешь людям…

Николай Буховец: - Нужен людям. Хорошо, то есть вы хотите сказать, что, несмотря на то, что мы живем в рынке, деньги не все решают, так?

Дмитрий Шахов: - Нет, не все решают.

Николай Буховец: - А вот что еще, как вы считаете, входит в основу человеческой личности, вот вашей, допустим? Что человек должен брать за основу, ради чего он живет?

Дмитрий Шахов: - Во-первых, человек живет для того, чтобы давать жизнь другим, мало того, что он живет сам, он продлевает жизнь другим, создает новое поколение людей. Он многое делает. Правда, есть и такие, которые ничего практически не делают для людей. Они проживают жизнь даром, причем, не понимая этого. Они ничего не сделали для того, чтобы этот мир стал лучше.

Николай Буховец: - Они понимают или не понимают?

Дмитрий Шахов: - Многие это понимают, но внушить себе это они не хотят.

Николай Буховец: - А ты как считаешь, Ваня?

Иван Дронов: - Не знаю. Человек вообще живет большую часть жизни для себя, я так считаю. Когда доходит дело до семьи, он начинает задумываться, что надо все-таки уважать других людей, стараться пробиться в хороший коллектив. А, в принципе, как человек себе ставит задачу в жизни, так в дальнейшем он и живет.

Николай Буховец: - Юрий Васильевич, те наши родители, кто выжили, и те, кто остался на фронтах Великой Отечественной войны, они не зря умерли, они умерли и погибли для того, чтобы дать возможность жить другим людям. И ребята понимают это. Это очень приятно. Но возвращаемся к нашей теме профессиональной подготовки. Существует мнение, я не знаю, насколько оно верно, что нынешняя молодежь ищет только большую зарплату, и больше ничего ее не интересует, что она старается поменьше сделать и побольше заработать. Но по тому, что ребята говорят, это не так. Насколько это мнение характерно? Для вас, Иван и Дмитрий, это все понятно, а вот для других, с кем вы сталкиваетесь, вместе учитесь, играете, гуляете?

Дмитрий Шахов: - Мы подобные вопросы обсуждаем, и я знаю многих ребят, которые разделяют нашу точку зрения. Нельзя думать, что мы одни такие, очень много людей нашего поколения задаются подобными вопросами.

Николай Буховец: - Что ж, очень хорошо. Юрий Васильевич, возвращаемся опять к профессиональной подготовке, к профессиональному воспитанию. Здесь необходима государственная политика. Мы с вами уже неоднократно разговаривали на эту тему, тем более и вы работали сами, и у вас есть работы непосредственно, в которых достаточно четко формы и контуры этой политики определены. А насколько, скажем, реально то, что вы предлагаете, то, что ваши единомышленники предлагают, реально это воплотить в жизнь?

Юрий Крупнов: - Это не вопрос реализации, это вопрос о том, какая установка у правящего класса, поэтому бессмысленно обсуждать. А какие другие варианты? Мы говорим о промышленном развитии или о развитии Дальнего Востока, соответственно о демографическом развитии, чтобы мы не вымирали, а у нас была позитивная демографическая динамика. Это вещи, проработанные на уровне проектов, для которых просто нужна политическая воля, поэтому тут спрашивать о реальности – это то же самое, что спросить: вот эти часы, если мы отпустим, они упадут вниз? Конечно, упадут вниз. Это понятно. Здесь законы притяжения. То же самое есть законы притяжения в политике и в общественной жизни. Какие цели ставит правящий класс, то и будет, поэтому, если такие цели не ставить, то ничего и не будет. Только не надо говорить, что этого не будет, потому что вот такая жизнь! Это не будет, потому что люди не вкалывали и не ставили цели развития. Вот и все. Это надо понимать.

Николай Буховец: - Хорошо. То есть, они не ставятся сейчас?

Юрий Крупнов: - Они сейчас начинают ставиться очень робко. К примеру, если обсуждать нацпроекты, то там есть масса вещей, на мой взгляд, просто ужасных, но в целом то, что сами нацпроекты сформулированы, четыре проекта поставлены, потом пятая - демография, это величайшая сдвижка. Это первое. Второй момент, Совбез 20 декабря ушедшего 2006 года принял очень серьезное решение по развитию Дальнего Востока. Опять я там готов с чем-то спорить, со многим не согласен, но это гигантский сдвиг по сравнению с тем, что даже было год назад, я уже не говорю, что там было 5-10 лет назад. Берем дальше промышленную политику. Например, сейчас само назначение первым вице-премьером Сергея Борисовича Иванова говорит о многом (я не обсуждаю всякого рода политические интриги, это другой малоинтересный разговор). Ему поставлена задача выработки и реализации государственной промышленной политики – и мы уже видим, что в Волгограде президиум Госсовета обсуждает эту проблему. А позавчера Иванов выступил с предложением системы противовоздушной обороны 5-го поколения. Фактически это наша стратегическая оборонная инициатива, то, что Рейган выдвигал в 1983 году. Значит, под это нужна противокосмическая, противоракетная и другие типы обороны, все совершенно новое, естественно, базирующееся на современной вычислительной технике: спутники, космос. И здесь совещание Иванова с приборостроителями и с электронщиками по развитию военной и гражданской промышленности. На мой взгляд, это просто гигантские шаги, и сейчас к этому начинает присоединяться еще идеологическая машина, я считаю, это совершенно правильно. Все-таки что бы ни говорили, это огромное продвижение вперед. Год назад, если бы вы на каком-то «круглом столе» околоправительственных политологов и экспертов сказали «промышленная политика», над вами стали бы смеяться, потому что «промышленная политика» было ругательным словом.

Николай Буховец: - Хорошо, а у нас идеологическая машина есть?

Юрий Крупнов: - Она кривобоко, но формируется. Там есть какие-то, на мой взгляд, отходы производства по типу «суверенная демократия», но с другой стороны, все-таки принуждают наших идеологов поддерживать ту же демографию. Ее уже стали поддерживать, потому что это пиар, а вы помните, когда мы запускали, как это трудно шло? Да, но это правильный пиар, дальше-то все равно за слова приходится отвечать. То же самое по промышленности.

Николай Буховец: - Вот в этой связи хочу опять затронуть вопрос, он действительно насущный. Вопрос единой политики и пропаганды, скажем, человека труда. Вот мы говорим о несоответствии того, что в средствах массовой информации пропагандируется, тому, что нужно стране. Как вы считаете, вот я сейчас к ребятам этот вопрос обращаю, как это можно привести в соответствие? Давайте так: мы живем в предельно либеральной системе, которая предполагает заинтересованность только в выгоде. Если это прибыльно тому или иному телеканалу, газете, они будут об этом говорить, не рассматривая при этом интересы общества, кстати, об этом президент заявлял неоднократно. Хотя сейчас какие-то ростки улучшения появляются. Они может быть достаточно несистематизированные, спорадические, но, тем не менее, есть. Какие-то деньги, я смотрю, выделяются на пропаганду имиджа России за рубежом. Хорошее дело, я согласен, но, смотря как это делать и как использовать эти деньги. Мы уже имели неоднократно отрицательный результат от таких попыток, когда на Украине в свое время шла предвыборная кампания, и мы туда вмешивались, – нам это сослужило, так сказать… Каким образом внутри страны покупать каналы, национализировать канал?..

Юрий Крупнов: - На мой взгляд, их надо в другую плоскость перевести. Николай Александрович, уважаемый, у нас буквально два-три канала являются частными, я беру более-менее такие известные, я не беру там кабельные и т.д. Все остальные у нас либо прямо государственные, либо при субъектах Федерации, которые являются государственной властью, поэтому, на самом деле проблема в том, что государство «мышей не ловит». Сейчас, допустим, в экономике можно еще порассуждать, хотя это, на мой взгляд, лукавство, что мол, у нас 83 процента предприятий – это частные предприятия, а в телевидении: ГТРК - РТР «Россия» – государственное в чистом виде, ОРТ – фактически государственное, НТВ – «Газпрома», но «Газпром» у нас корпорация под контролем государства, ТВЦ – это правительство Москвы. И поэтому, когда говорят, что у телевидения свои проблемы, это в прямом смысле лукавство. Тут вопрос о том, что не определен сам политический класс.

Николай Буховец: - И приоритеты.

Юрий Крупнов: - Конечно, и нет приоритетов.

Николай Буховец: - А что ребята думают? Я сформулирую вопрос так. Вот, смотрите, сейчас очень много жалоб на каналы. Например, убийства, насилие, которые на каналах показывают, и которые на неокрепшие души и умы, конечно не на вас, оказывают отрицательное воздействие.

Дмитрий Шахов: - Несоблюдение цензуры также.

Николай Буховец: - И так далее, мы уж не будем касаться этих каналов, которые откровенную пошлость показывают, и которая, действительно, разлагающим образом действует. Вот что с этим делать? Как вы считаете?

Дмитрий Шахов: - Естественно, нет возможности как-то запретить, закрыть эти каналы.

Николай Буховец: - Вот Юрий Васильевич говорит другое, Юрий Васильевич говорит, что государство имеет все возможности, все рычаги влияния на эти каналы, поскольку или контрольный пакет находится у государства и таких корпораций, как «Газпром», а им управляет государство, или каналы непосредственно государственные. Вот, как вы считаете, как в этой ситуации поступать?

Дмитрий Шахов: - Если государство не закрывает эти каналы, значит, государству нужно…

Николай Буховец: - Тогда эти интересы отличаются от интересов общества, как вы считаете?

Дмитрий Шахов: - Ведь существует общество, которому как раз и нравится эта пошлость.

Николай Буховец: - А это общество, как вы считаете, это большинство общества или меньшинство?

Иван Дронов: - Мне кажется большинство.

Николай Буховец: - А мне кажется, что меньшинство. Поверьте, я знаю по данным многих соцопросов, большинство зрителей не интересует то, что там показывают.

Дмитрий Шахов: - И где же эти зрители? Допустим, взять то же самое реалити-шоу «Дом-2». По всем городам России большое количество людей как раз и смотрят это шоу. А почему смотрят, а именно потому, что эта передача идет, если я не ошибаюсь, два с половиной года…

Николай Буховец: - А как ты, Иван, ее оцениваешь?

Иван Дронов: - Если честно, глупость. Кому-то нравится, кому-то нет.

Дмитрий Шахов: - Вы знаете, существуют люди, которым нравится заполнять свой мозг подобной ерундой, …если хочется…

Николай Буховец: - Тогда вопрос так будет стоять. Вот, смотрите, я считаю, что все эти вещи подрывают моральные основы общества. Вот цензура, нужна свобода слова. Не затрагивая проблему цензуры - она достаточно сложная - можно однозначно выделить ряд вопросов, которые, вне всякого сомнения, нужно убирать, закрывать к ним доступ детям. Почему детям?

Дмитрий Шахов: - Потому что дети – это будущее.

Николай Буховец: - Во-первых, будущее, а во-вторых, дети еще не сформировались интеллектуально, эмоционально для того, чтобы самим определиться, что хорошо, а что плохо. Поэтому любая семья это не просто какая-то либеральная ячейка, где каждый делает что хочет, нет. В любой семье во все времена детей жестко ограничивают. Ты не понимаешь, ты что-то не то делаешь – тебе по заднице шлепнули; не туда пошел – тебя взяли за ухо, повернули, направили в другую сторону. В этом ничего плохого ведь нет, правильно?

Дмитрий Шахов: - Это обращение как с марионетками.

Николай Буховец: - Нет, ну как?.. Вы считаете себя марионетками?

Дмитрий Шахов: - Нет, мы просто не позволяем подобных вещей. Не позволяем…

Николай Буховец: - Родителям?

Дмитрий Шахов: - Нет, родители тоже…

Николай Буховец: - Мы как раз о родителях и говорим.

Юрий Крупнов: - Николай Александрович просто говорит, что культура и достоинство человека начинается с ограничения. Вот простейший пример: маленькому ребенку легче брать кашу рукой, а ему зачем-то ложку вставляют, учат пить из чашки, ходить на горшок, прошу прощения и т.д. То есть, в этом смысле все разговоры о том: не нравится – не смотри, даже по отношению ко взрослому человеку, бессмысленны, потому что большинство, к сожалению, взрослых людей не способно самостоятельно вырабатывать серьезную точку зрения. А все, что касается до 20 лет, это, опять на 98 процентов, воск, который как мы сформируем и т.д.. Поэтому я тоже чуть-чуть специально, пикируясь с Николаем Александровичем, сказал, что это не проблема молодежи, а это проблема взрослых, потому что взрослые так формируют и еще кому-то выгодно. И когда вы говорите, а почему госканалы, госканалы, все госканалы? А ведь у нас есть и СТРС – система обеспечения радио и телесигнала. Она может просто поднять арендную плату – и завтра вообще никто ничего показывать не будет. Значит, около президента, около лучших людей в политическом классе есть люди, которые, образно говоря, разыгрывают хитрую карту: мы президента показываем, у него рейтинг высокий, а ты к нам не лезь, потому что дальше мы зарабатываем на телевидении и реализуем какую-то свою идеологию, при чем не ту, о которой глава государства говорит. Из всех последних его выступлений не сделаешь вывода, что он выступает против человека труда.

Дмитрий Шахов: - Возвращаясь к вопросу, почему государство не закрывает подобные каналы, где показывается насилие…

Николай Буховец: - Нет, я не говорю, что эти каналы закрывать надо.

Дмитрий Шахов: - Вот как раз все решает рейтинг. Если, допустим, у подобного фильма высокий рейтинг, то есть, большинство людей смотрят…

Николай Буховец: - А если больше нечего смотреть?

Дмитрий Шахов: - Вот именно.

Юрий Крупнов: - Подождите секундочку. Смотрят, потому что их приучают смотреть это, потому что нет того, что смотреть можно как альтернативу. Поэтому это вопрос государственной политики. Что такое государственная политика? Она уже сегодня должна думать о том, что через пять лет будут смотреть люди. По крайней мере, фиксировать свою позицию. И потом, через пять лет, если государство ничего не делает, не стоит удивляться: «Ой, знаете, они вот такое смотрят». Не удивляться этому, потому что вы так все заставили формировать. Там закладывается потребительство и все.

Дмитрий Шахов: - А сейчас об этом просто не думают.

Николай Буховец: - Вы думайте об этом. Может быть, вы слышите какие-то разговоры, родители разговаривают или кто-то. Как-то вам эта мысль приходила в голову, что у нас происходит, скажем, на центральном телевидении; оно не всегда соответствует даже вашим интересам?

Иван Дронов: - Никто не заставляет смотреть телевизор.

Дмитрий Шахов: - Это, во-первых, во-вторых, просто мы понимаем, что данные передачи надоедают, они уже неинтересны.

Николай Буховец: - Я знаю, некоторые люди телевизор выключают и больше его не включают. Это, в принципе, форма протеста. Я понимаю. Оно не массовое, к сожалению. А вы телевизор смотрите? И Интернетом, естественно, пользуетесь?

Дмитрий Шахов: - Естественно. Все средства массовой информации, которые есть у нас.

Николай Буховец: - Что нужно сделать для того, чтобы общество было здоровым, прежде всего, морально здоровым? Не только от физического, а, может быть, в первую очередь от морального здоровья, зависит будущее страны. Вот Юрий Васильевич говорит, что нужно, чтобы взрослые до конца осознали эту проблему и занялись ей всерьез. Рычаги для этого есть. А вы как считаете, или пусть будет так, как есть?

Дмитрий Шахов: - Естественно, нужно что-то делать, вопрос в том – что? Каким образом приучать нынешнее общество к тому, чтобы не смотреть подобные передачи, полные насилия?

Николай Буховец: - Каким образом? Ваше мнение тогда.

Дмитрий Шахов: - Мне кажется, что надо просто исключить из передач подобные.

Николай Буховец: - Меня удивляет, Юрий Васильевич, что большинство фильмов, которые показывают в рейтинговое время, а это как раз вечер, содержат не столько постоянные сцены насилия, сколько носят откровенно или антисоветский, или русофобский характер. Везде представители нашего народа показаны в искаженном, отрицательном свете. Таких фильмов много. Хорошие фильмы, которые стоит посмотреть, показываются почему-то очень поздно ночью. Кстати, иногда уже и спать охота, и завтра на работу, но с удовольствием смотришь не только наши фильмы, но и иностранные.

Юрий Крупнов: - Это прямой вопрос к нашим законодателям, потому что я тоже знаю, что в субботу или воскресенье просыпаешься в семь часов утра, смотришь какой-нибудь замечательный детский фильм, а дети спят. Такая несуразица происходит из-за того, что в законодательстве очень долго пробивалась статья по поводу квотирования детского телевидения и обязали, по-моему, десять процентов от всей программы отдать детским передачам, но при этом не было квотировано время. А, действительно, их можно на шесть утра поставить и за неделю всю квоту отбить, а дальше в прайм-тайм пускать, скажем, на мой взгляд, антироссийского по сути своей Познера Владимира Владимировича, либо соответственно какие-то низкопробные произведения.

Николай Буховец: - В последней передаче он сказал, что в советское время были запрещены длинные волосы и джинсы. Замечательно, конечно. Я не буду об этом говорить, я хочу еще такой вопрос задать ребятам, поскольку они уже специалисты. Они говорят, что он-лайн игры это, в общем-то, «круто». Вопрос-то в том, что в большинстве этих он-лайновых игр приходится стрелять…

Иван Дронов: - Жестокость большая проявляется…

Николай Буховец: - Жестокость раз, но приходится стрелять в людей с красными звездами и в пилотках. Таких очень много игр.

Дмитрий Шахов: - Не знаю таких игр.

Николай Буховец: - Не знаешь? Например, разные варианты Второй мировой войны.

Дмитрий Шахов: - У меня есть подобная, но совершенно наоборот.

Николай Буховец: - Но, тем не менее, я считаю, что это один из вариантов тоже воздействия на сознание молодежи в плане нашего недалекого прошлого.

Юрий Крупнов: - Поэтому ситуация очень понятная. Сейчас идет в очень жесткой форме схватка между разными группами политического класса в России. Одни группы, действительно, русофобские, и направлены на растление подрастающего поколения. Почему? Потому что так легче организовывать собственный экономический дешефт и собственный экономический выигрыш. Другие группы пытаются проводить государственную политику в интересах населения страны. Идет очень жесткая борьба. К сожалению, то, что касается телевидения…

Николай Буховец: - На стороне первой группы наши политические противники, поэтому, я думаю там, конечно, очень сложно.

Юрий Крупнов: - Конечно, конечно. Тут никаких сомнений нет.

Николай Буховец: - И еще. Времени у нас осталось немного, но, тем не менее, я задам еще один вопрос, потому что у нас такие интересные собеседники с Вами, Юрий Васильевич. Как вы считаете, почему молодые ребята не хотят идти в армию служить?

Иван Дронов: - Мне кажется, сейчас ребята не хотят идти в армию служить, потому что много плохого говорят про нее.

Николай Буховец: - Говорят или это есть на самом деле, как вы считаете?

Иван Дронов: - Я там не был, но газеты, новости… говорят про жестокость, дедовщину… Говорят, в эсэсэровское время она была, но другая совершенно.

Николай Буховец: - В разное эсэсэровское время тоже по-разному было.

Дмитрий Шахов: - Вот недавно по РЭН ТВ в выходные показывали документальный фильм, называется «Молчание солдат. Дело рядового Сычева». Там рассказывали о самом рядовом Сычеве, как он лишился ног, благодаря «милости» одного из его сослуживцев. В фильме были несколько человек, которые делились своими впечатлениями об армии, которые не хотели поддаваться этой дедовщине, они не хотели, чтобы ими управляли как марионетками, и рассказывали, чем заканчивалось все это: бесконечные побои, нанесенные своими же сослуживцами. То, что касается меня, я не то что боюсь, но опасаюсь в данном случае армии. Я не хотел бы оказаться на месте одного из этих…

Николай Буховец: - А как же родину защищать?

Дмитрий Шахов: - Естественно, это вопрос другой.

Николай Буховец: - Это разные вещи.

Дмитрий Шахов: - Если бы не было дедовщины, к слову, как времена моего дедушки, когда дедовщина не выражалась в форме такой жестокости. «Сходи за сигаретами», то есть, подобное этому… Если бы была такая армия, я бы с радостью. Меня бы приняли с распростертыми объятиями, может быть.

Николай Буховец: - Такая армия была. Когда я был примерно в их возрасте, если кто-то ведет себя антиобщественно, ему говорили: «Вот пойдешь в армию, из тебя там человека сделают». Без всякого преувеличения, ребята приходили из армии повзрослевшие.

Юрий Крупнов: - Николай Александрович, вот тут есть две вещи, по-моему, их надо отметить. Первое, конечно, очень раздута ситуация с той же дедовщиной. И обратите внимание, РЭН ТВ, фильм «Дело Сычева». Дело Сычева – просто огромная пропагандистская операция против непосредственно Иванова Сергея Борисовича, я ни в коем случае не говорю, что он там хороший министр, плохой, суть не в этом; просто те, кто смотрит и медиа-анализ делает, работает часто по заказу. Я к тому, что ситуация очень раздута, а в то же время можно уйти от телевизора, газет, от всего, и посмотреть на статистику. У нас в год до 80 тысяч людей погибает от насильственных действий и более того, до 25 тысяч человек пропадает без вести. То есть, это всё Афганистаны, даже вот боевая армия, случай с Сычевым, понимаете, у нас 25 тысяч человек ежегодно пропадает без вести. Вы просто вдумайтесь, какой там Сычев, он хоть живой остался, я прошу прощения. Поэтому, на самом деле нам аккуратно, через наши новости (которые носят криминальный характер): с кем-то случилось, чего-то, сообщают по ситуации в целом в стране, зато в новостях об армии все это начинает суммироваться, в каждой части там что-то происходит. Но есть второй момент. Армия должна заниматься боевой подготовкой, боевой работой. Я служил в такой армии, честно говоря, года полтора после армии я не мог выспаться. Почему? Потому что просто приходилось тяжело вкалывать. И какая там дедовщина? Кто-то чего-то там, бывает, как в любом коллективе. Более того, у меня два офицера было: ротный и взводный – я вспоминаю, это абсолютно наглаженные, полностью отшлифованные люди, я и сейчас удивляюсь как взрослый человек уже, как они все успевали, как могли… Это действительно высший класс общества по своей сути. Сейчас стоит остро проблема того, что армия во многом не поймешь чем занимается. Дальше возникает еще такой момент. Мы такие все «умные» и не идем, но из этого тоже ничего не получится. Еще дальше – кого-то по необходимости туда загоняют, и у нас становится рабоче-крестьянская армия. Принуждают идти туда, в том числе, людей из разрушенных семей, кого-то уже уголовного, и в итоге мы говорим: смотрите, какая армия. Так вы чего хотите? Вместо того, чтобы туда собирать лучших, мы создали все механизмы, чтобы собирать туда, чисто статистически, худших по уровню образования, с количеством судимостей. Так чего удивляться?

Дмитрий Шахов: - Юрий Васильевич, извините, я вас перебью, вот вопрос о пропаганде, вы говорите, что подобные фильмы о солдатах делают ради пропаганды, против Сергея Иванова, но ведь парню не будут отрезать две ноги, чтобы делать фильм-пропаганду.

Юрий Крупнов: - А вы спросите, узнайте, сколько ежедневно отрезают ног по причине насилия в городе Москве. Вам же не показывают с утра до вечера по телевидению Южно-Восточного округа, как, например, там-то кого-то избили и т.д. В принципе, если бы, например, была задача, то можно было бы взять одну больницу и пойти туда, там ежедневно таких случаев полно, взять одного человека, и рассказать про то, что с ним делали: ноги, руки, нос кто-то откусил, таких случаев можно найти много. И с утра до вечера Николай Александрович стал бы это показывать и говорить: смотрите, какая медицина в Восточном округе – человеку ухо открутили, а врачи вовремя не замотали и т.д., было бы классно.

Николай Буховец: - Я хочу сказать, что негативное отношение к армии закладывается именно в средствах массовой информации, это продолжается с развала Советского Союза, даже еще в советское время началось, поскольку, чтобы развалить страну, нужно подорвать основные институты.

Юрий Крупнов: - СМИ принадлежат тем, для кого российская государственность не является абсолютной ценностью. Для тех, у кого российская государственность является абсолютной ценностью, армия – это становой хребет. Армия и школа – это суть российской государственности. Тут, на мой взгляд, никаких полунюансов быть не может. Да, надо армию усовершенствовать и т.д. А остальное все скрыто, оно как бы под водой, и эти случаи специально показывают. Для чего? Для того, чтобы разрушать самосознание и мужское самосознание. Получается, кто откосил от армии, тот нормальный парень. Вот и все. Так получается.

Николай Буховец: И тогда еще один вопрос к вам. Как вы считаете, вообще, армия нам нужна? У нас есть опасность? Россия как страна с очень богатыми недрами, и человеческий потенциал, лес, вода… Есть у нас враги? А для того, чтобы мы не оказались в состоянии, когда нас просто взяли и быстренько замели, как ту же Югославию, нужна ли армия (это не упрек Югославии, Югославия просто по соотношению военных сил не могла сопротивляться долго)? Мы можем оказаться в такой ситуации?

Дмитрий Шахов: - Возможно.

Николай Буховец: - Значит, армия нужна. Тогда что нам надо делать, чтобы армия все-таки стала действительно опорой и защитой государства?

Иван Дронов: - Сейчас сделали, что год должен служить каждый у нас, да?

Дмитрий Шахов: - Как раз это было очень верное решение.

Иван Дронов: - Многие стараются, вот у меня друзья, сначала поступить в институт, а потом уже пойти в армию. Если ты не поступишь в институт и пойдешь в армию, то большую часть знаний уже потеряешь, и потом намного сложнее будет поступать без подготовки.

Дмитрий Шахов: - Будет, так называемый армейский переворот с 2008 года, поскольку будет служба в армии один год, а также сократят в наших российских институтах число военных кафедр от 200-от, которые существуют на сей момент, до 35-ти кафедр к 2008 году. И это закрытие, как раз будет способствовать тому, что в армии будет наибольшее количество, скорее всего нормальных людей, нежели уголовников.

Николай Буховец: - Нашу главную тему я увязываю с армией потому, Юрий Васильевич, что армия всегда давала в советское время начальные и основательные трудовые навыки. Большинство ребят, которые проходили армию, получали гражданскую специальность, не говоря уже о военных специальностях: то ли водитель, то ли тракторист, или механик и т.д. Это было тогда большим подспорьем и народному хозяйству. Этому уделялось большое внимание, поскольку, когда я учился, у нас военная подготовка была достаточно хорошо развита: стрельба, бросание гранат, изучение техники. Мы из школы выходили и уже знали, что такое автомат, что такое ружье, как ими пользоваться и т.д. Я не знаю, есть ли это сейчас у ребят?

Дмитрий Шахов: - Существуют военные сборы. Вот как раз не так давно у нас проводились военные сборы в нашей школе.

Николай Буховец: - Вам бы хотелось, чтобы они были лучше развиты?

Дмитрий Шахов: - Естественно, хотелось бы.

Николай Буховец: - Спасибо, ребята. Спасибо всем, кто принимал участие в эфире. Я рад, что у нас молодежь понимает, что нужно нашей стране. До свидания.
www.kroupnov.ru | 11:17, 28.02.2007Источник: Юрий КРУПНОВ