Адрес публикации: http://www.kroupnov.ru/pubs/2007/04/25/10557/
Время публикации: 16:52, 25.04.2007



Есть люди, есть силы, нужны очень четкие и однозначные решения, понятные всем



Стенограмма телепередачи "В среду вечером" с участием директора Института демографии, миграции и регионального развития Юрия КРУПНОВА, которая состоялась в прямом эфире телекомпании "Телевик" 25 апреля 2007 года.

Надежда МИТРОШИНА: - Здравствуйте, в эфире программа «В среду вечером», и сегодня мы с вами будем говорить о политической ситуации в России, о перспективах ее развития, тем более, что повод у нас, действительно, для серьезного разговора, ведь сегодня состоялись похороны первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Сегодня у нас в гостях Юрий Васильевич КРУПНОВ, председатель ДВИЖЕНИЯ РАЗВИТИЯ.

И сегодня, наверное, самое время говорить о перспективах развития государства, которое, скажем так, в сегодняшнем его виде, в сегодняшнем его состоянии началось именно с того момента, когда в России было введено президентство. Скажите, пожалуйста, мы все знаем, какое значение Борис Николаевич имел для развития ситуации именно в силу своего положения, как вы думаете, насколько, скажем так, годы его правления оказались определяющими для нынешней ситуации? Или в принципе от человека здесь зависит очень мало, и, как учили когда-то нас марксисты, все решают экономические, политические, социальные течения в общей массе?

Юрий КРУПНОВ:
- Ну, я считаю, безусловно, здесь и общие течения, и сам Борис Николаевич нашли друг друга, то есть, в этом смысле я не согласен с теми, кто считает, допустим, что Ельцин - это человек, который повел куда-то не туда население. Хотя мне не нравится этот курс, и я всегда был против курса Ельцина. К сожалению, это фактически был реальный выбор населения страны, за который, как мне кажется, нам еще долго придется расплачиваться. И это был выбор, с моей точки зрения, - стратегически неправильный, но отделять население от первого президента неправильно тоже. Да, понятно, что было телевидение, был пиар, были спецтехнологии, но при этом никто не заставлял население выбирать Ельцина, поэтому желание населения и личность Ельцина полностью совпали.

Надежда МИТРОШИНА: - А как, по-Вашему, в чем причина вот такого полного совпадения? Ведь очень многие сейчас говорят, что этот курс был выбран неверно, но ведь существовали какие-то объективные причины, что вот так вдруг повернулось. В чем причины того, что страна вот так дружно повернулась за молодым Ельциным, который, многие еще помнят, провозглашал «Да здравствует Россия!», ведь что-то значит было, какая-то была причина? Прежде всего, психологически, потому что, не секрет, большинство из нас не специалисты в экономике или в политике, большинство из нас выбирают, как говорится, либо сердцем, либо своим умом, но это не значит, что мы правы. Значит, складывалось что-то. Что вот так сложилось, что заставило пойти туда? И был ли выбор в той ситуации?

Юрий КРУПНОВ:
- Выбор был, и выбор есть и сейчас, и тоже мы находимся в очень непростой ситуации. Я, кстати, напомню, что сегодня не только похоронили первого президента Бориса Николаевича Ельцина, но именно сегодня должно было быть последнее Послание Владимира Владимировича Путина, и оно перенесено на завтра. В этом смысле все это очень, на мой взгляд, мистически, можно тут спорить, сколько здесь мистики и сколько чего, но все абсолютно неслучайно. С уходом Ельцина закончилась гигантская эпоха Ельцина, но с другой стороны, все вопросы и все проблемы остались вместе с нами. И все зависит от того, что мы будем делать в ближайшие десять лет. А я с вами согласен в том, что практически вот тот выбор, который был сделан в 1990-1991 году и даже немножко раньше, - это свидетельство, с моей точки зрения, тяжелой болезни, которой болел поздний Советский Союз. У меня есть такая статья, которая называется «Полвека без Сталина - 50 лет без царя в голове». Потому что как бы мы ни относились к эпохе Сталина, одни, сталинисты, очень жарко поддерживают, другие, анти-сталинисты, наоборот, считают эту эпоху страшной и ужасной. Можно по-разному это все оценивать. Но была своя система и была создана гигантская держава, фактически сверхдержава, вместе с Соединенными Штатами Америки мы победили в тяжелейшей Второй мировой войне. Была своя система, ее можно называть «административно-командная система», «тоталитаризм», пожалуйста, как угодно, но, как говорится, была система, и был эффект от этой системы. После ухода Сталина и фактически в 60-70-е годы мы практически утеряли цель и смысл. Очевидным свидетельством было принятие программы построения коммунизма к 80-му году, очень абстрактной программы, и здесь дело даже не в идеалах коммунизма, а в том, что просто не было понятных четких задач и целей, подкрепленных ресурсами. Поэтому, к началу 80-х годов страна была полностью морально изношена, разрушена, и дальше люди сделали, на мой взгляд, самый простой выбор, за который, еще раз повторяю, нам очень дорого придется платить, мы уже платим 15 лет, и будем дорого платить. А платим, в частности, населением, гигантским снижением численности населения, потерей статуса в мире и т.д. Очень низкой обороноспособностью. Но такой выбор сделали очень многие, причем, в том числе и те, кто сегодня патриотами называют себя. Вот, например, Сергей Николаевич Бабурин, он был тот, на чьих коленках в 90-м году была написана Декларация о государственном суверенитете России, то есть, фактически о выходе РСФСР из состава Союза. То есть, реально-то первым стала выходить РСФСР, и никто иной как абсолютный патриот, антиельцинист, Валентин Распутин, наш замечательный русский писатель, он говорил с трибуны первого Съезда депутатов РСФСР, вот как раз, когда принималась Декларация о государственном суверенитете, он говорил, что вы, республики, если вам не нравится, как мы с вами, вы тут что-то говорите и т.д., то мы сами выйдем из состава СССР. Вы нам угрожаете, что вы выйдите, а выйдем мы. Поэтому существовал широкий, как модно говорить сегодня, консенсус, то есть, согласие по поводу того, а вот давайте вообще ограничимся РСФСР, станем такой нормальной маленькой по отношению к СССР, маленькой страной и у нас здесь все есть, нефть и т.д., и будем жить хорошо. И фактически это был выбор. Более того, социологические опросы подтверждают, что и в прошлом году, когда опросы массово проводились, хотим ли вы восстанавливать СССР и т.д. все равно большинство населения говорит «нет»: у нас есть нефть, у нас есть газ, мы хотим жить припеваючи, и не нужна нам, ну, фактически, обуза в лице республик. Вот то, что содержится на здравом смысле населения. На мой взгляд, это ужасно и чудовищно. На мой взгляд. Я ни в коем случае не хочу кого-то обвинять, делать такую оценку в плане неумные люди, «дураки», а я вот умный. Нет, но я не могу это принять. На мой взгляд, все потери, которые были и еще будут, с потерей СССР и большой России, они во много раз наносят больший ущерб нам всем ежедневно и в экономическом плане, и плане морально-политическом и т.д. Просто радоваться развалу СССР и выделению, того, что сегодня называется Российская Федерация, на мой взгляд, просто неправильно и неадекватно. Но это моя точка зрения.

Надежда МИТРОШИНА: - Многие радуются. Ведь была достаточно широкая кампания по поводу помощи социалистическим странам, которая оказывалась в тех или иных масштабах, потом пришел черед наших сателлитов. Ну, потом, понятное дело, все возникло закономерно, и все, кто хорошо помнят историю, прекрасно знают, что была уже у нас такая ситуация, когда сначала государство разваливалось вроде как на три достаточно крупных куска, но и потом, соответственно, в составе этих кусков какой-нибудь там очередной сын очередного князя говорил: «А давайте я буду тоже отдельно», и вот так вот все рассыпалось. Ситуация-то не новая. Но вот это что было - больше пропаганда или, может быть, усталость?

Юрий КРУПНОВ:
- Усталость, безусловно, но ведь и у усталости тоже есть свои причины, то есть, усталость - это как бы конечная причина. До этого существуют фундаментальные причины: это потеря цели и смысла существования. То есть, по большому счету гигантский СССР перестал уже политически и на уровне уже каждого конкретного человека понимать, а вообще, зачем мы существуем, кто мы такие? Мы, коммунисты, борющиеся с капиталистами, социализм против капитализма - уже все это было смешно в 80-х годах, потому что, очевидно, что старые определения социализма не работали, никто не предложил новой серьезной доктрины, и фактически произошел, то, что называется «идентификационный дефолт», то есть, потеря смысла существования, определения, кто есть мы. И в этом плане отсюда и усталость. То есть, усталость - это не некая объективная характеристика, человек пробежал три километра и устал, допустим, нет, прекрасно известно, что когда человек на подъеме, он может пробежать, пройти три километра, он прекрасно себя чувствует, а когда он подавлен, подавлен депрессией, то ему и сто шагов кажутся невыносимыми и невозможными. Да, усталость, но усталость от потери смысла и цели.

Надежда МИТРОШИНА: - То есть, в таком состоянии можно было сделать любой выбор, а вот как, по-вашему, были ли объективные какие-то точки, допустим, в нашей недавней истории, после Сталина, когда можно было поправить? Или это какой-то сплошной такой процесс, когда нельзя определить, куда именно свернуло туда, куда свернуло?

Юрий КРУПНОВ:
- Очень хороший вопрос. Мне очень нравится, я не в плане оценки, но, действительно, мне кажутся очень важными эти точки видеть, стараться понимать. И вот, в частности, я обращаю внимание на середину 60-х годов, потому что после войны, тяжелейшей, надорвавшей силы и людей, и хозяйства, и всего, вот к концу 50-х годов возникла нормальная такая ситуация, но в середине 60-х годов уже было ясно, что без нового рывка, фактически, страна впадет в маразм по сути. И я обращаю внимание на прекрасный кинематограф тех лет, в частности, на замечательные фильмы Василия Макаровича Шукшина, когда он показывал, что что-то страшное надвигается, что мы начинаем овеществляться, «обытовляться». И проблема не в том, что плохо иметь хорошие вещи, жить хорошим бытом, но всегда вопрос, какой ценой и что мы будем сдавать на это. И, кстати, у того же Василия Макаровича в записной книжке есть замечательная фраза про то, что во главе мещанской революции в России идут женщины. Речь шла не о том, чтобы обидеть женщин и оскорбить, но он пытался выразить, вот что происходит, после тяжелейшей войны, где опять же женщины вынесли гигантский груз на своих плечах, фактически получилось, что как бы все пошли в быт. Или прекрасные фильмы, вот, например, «Наш дом», или «Я шагаю по Москве». Вот «Я шагаю по Москве», мне кажется, в нем была задана такая лирическая, такая безответственная линия, как мне кажется, притом, что фильм замечательный, никто не спорит. А вот в фильме «Наш дом», более глубоком на порядок, как мне кажется, было показано, что вроде бы на уровне семьи, но начинает происходить «раскрошивание» нас, как единого общества. И фактически мы уже не едины, по сути своей. И нужно прикладывать очень большой труд, чтобы это собирать. Кстати, еще очень важно, как раз с 64-го года у нас произошло резкое снижение рождаемости, и, по сути, еще по инерции, мы не вышли на негативное соотношение рождаемости и смертности, но как бы кривая пошла тогда туда. У нас на 20 лет выросла продолжительность жизни, а с середины 60-х годов прекратился рост продолжительности жизни, тогда как во всех более-менее благополучных странах, а мы были благополучной страной, резко пошел рост продолжительности жизни. 70, 80 лет, а у нас остановился на 66-67, и все на этом. А это был 65-й год, фактически приход Брежнева, очень удобный, комфортный период, все с удовольствием вспоминают то, что называют «застоем», наверное, слово тоже не очень правильное и нечестное, может быть, потому что делалось многое. БАМ, освоение тюменского севера, за счет чего мы сегодня живем, - это все нельзя забывать. Но, по большому счету, с приходом Леонида Ильича Брежнева, не как политического деятеля даже, а как системы, мы стали фактически вхолостую прокручивать то, что должны были делать, как страна, которая заново должна была искать серьезный смысл существования.

Надежда МИТРОШИНА: - То есть, что можно было сделать и можно ли делать вот именно на той точке?

Юрий КРУПНОВ:
- Можно было сделать два пункта. Первый пункт, это после космоса и покорения атома, где мы были полностью на уровне всего мира и США, мы должны были делать следующий научно-технологический рывок. Это с одной стороны. А с другой стороны, мы должны были предельно смело, но для небольшого числа населения, разрешить малое предпринимательство, частный бизнес, ну, условно на уровне кафе, потребительских кооперативов, колхозов, фермерства и т.д. На уровне не гигантских капиталов, не тех олигархов, которые сегодня наплодились, а на уровне вот такой низовой, бытовой жизни, потому что, на самом деле…

Надежда МИТРОШИНА: - То есть, по быту бытом ударили, получается.

Юрий КРУПНОВ:
- По быту бытом, но я хочу сказать, что здесь опять есть такое гигантское непонимание, на мой взгляд, потому что когда говорят, например, малый бизнес, вот, давайте малый бизнес развивать. Развитие малого бизнеса, это очень сложная задача, требующая гигантских инфраструктур. Вот, например, в Италии в развитие малого бизнеса вкладывали лучшие достижения инженерной мысли. И потом уже вооружали, условно говоря, семьи, как малые предприятия. То есть в 65-м году можно было развивать и малый бизнес, и минимально допустить частную собственность, фактически это все можно и нужно было делать, но для этого нужны были стратегические, прорывные программы. Не оказалось в элите таких людей. Но, знаете, я вот хотел бы сказать, что у нас сегодня ситуация точно такая. То есть, мы на самом деле ничего не сделали после Сталина, но мы прошли точку 65-го года. Мы, на мой взгляд, прошли по наиболее легкому комфортному пути, но разрушительному для нас и гибельному в 91-м году, и у нас точно такая же точка сегодня. Абсолютно такая же. То есть, нам нужно решать все те проблемы, которые мы не решали фактически полвека. И еще у нас накопилось своих огромное число, и плюс вокруг стремительно растущие Китай, Южная Корея, Япония, Бразилия, Индия, которые все это время не спали, а за последние 20-30 лет мощно рванули вперед. Одно дело, что мы ничего не делаем, и все остается на своем уровне, а вокруг тоже все прорывается вперед, и поэтому у нас сегодня задача чрезвычайно тяжелая, и, я бы сказал, что вот сегодня точка такая же, как в 65-м году и как в 91-м.

Надежда МИТРОШИНА: - То есть, получается, что у нас как бы эти точки повторяются с завидной регулярностью, а вот опять-таки, а в чем тогда причина, что столько лет, уже прошло, наверное, лет сорок, если бы у общества была потребность как-то исправить ситуацию, наверняка за сорок лет, соответственно росли бы те силы, которые хоть как-то попытались это сделать. Вот сейчас, если смотреть на поверхности, получается, что, в общем-то, мы балансируем примерно на одном и том же уровне с разной степенью успеха и интенсивности. В 91-м, если сравнивать чисто экономически, ситуацию сегодня и тогда, то, по крайней мере, сегодня у нас магазины не пусты. Вот просто с точки зрения обычного человека. Но, тем не менее, ситуация, как вы справедливо говорите, похожа. Так вот опять-таки, а в чем причина? Может быть, действительно, люди надорвались на той войне, может быть, действительно, та эпоха, она явилась, как сказать, даже может быть, не слишком тяжелой, а просто последней, или Вы бы не стали так строго судить?

Юрий КРУПНОВ:
- Когда мы придумываем объяснения или больше, теории, то надо всегда понимать, что за ними стоит наше самоопределение. Очень нетрудно построить теорию, скажем, роста сил и упадка цивилизации, и сказать, вот, тысяча лет и дальше в истории можно найти десяток цивилизаций, тысяча лет, потом старение и упадок. Есть масса книг на эту тему, и, кстати, на мой взгляд, очень поверхностно трактуют и пассионарность Льва Николаевича Гумилева, ну, «вот нет пассионарности, солнце не так на нас легло и нет пассионарности». Но, на мой взгляд, это очень вредная теория, потому что она позволяет все оправдать, а дальше ничего не делать. И теория не отражает реальность. Теория всегда конструируется людьми для решения каких-то задач. А моя точка зрения совсем другая. Просто у нас с 65-го года и даже раньше, после Сталина, не оказалось политических сил и лидеров, которые способны были поставить цели развития страны. Вот сегодня, например, степень выбывания жилищного фонда значительно опережает ввод нового жилищного фонда, и даже притом, что мы вымираем как страна, но мы очень медленно вымираем, и нам нужно жилье, а у нас близится катастрофа в этом плане. Но мы сегодня строим в три и даже более раз меньше, чем в США и даже в Китае. В США вводят на одного человека чуть больше одного квадратного метра в год, и в США-то 300 миллионов человек населения, а в нас 140 миллионов человек, и мы вводим 0,3 только квадратных метра, даже чуть меньше. Вот, пожалуйста, нам понятна задача. Нам нужно всем обществом, включая частные механизмы, государственные, нужно выйти, ну, хотя бы на 0,5-0,6 кв. метра на человека в год, иначе просто жить будет негде. Это не для каких-то отдельных людей, а в целом, по стране будет проседание, и оно уже идет. Но такой задачи не стоит. Говорим о национальных проектах, о комфортном и доступном жилье, это все здорово. Но доступность жилья, например, за момент начала проекта «Доступное жилье» на 50 % снизилось. Поэтому нет лидеров и жестких целей развития страны, за которые предельно конкретные люди конкретно могли бы отвечать. Без этого ничего не будет. И другой пример. Вот я только что две недели назад вернулся из Амурской области, посещал космодром «Свободный», ЗАТО - закрытое административно-территориальное образование – поселок Углегорск с представлением доклада о развитии Дальневосточного космического кластера. Это замечательное место, просто удивительное по социально-культурной инфраструктуре, место почти единственное на Дальнем Востоке, из которого молодежь не бежит в Москву или куда-то еще. Так вот сейчас фактически по решениям, принятым еще два года назад, оттуда уводят военных. То есть практически очередной городок будет брошен. Южные корейцы развивают космос. А у нас на Дальнем Востоке космоса не будет, да и общего космоса тоже. Он продолжает, на самом деле, деградировать. Мы по инерции живем за счет только СССР. Вот ситуация совершенно предметная. Если мы делаем космодром и развиваем космическую деятельность - это одна из целей развития страны и мобилизации населения, развитие Дальнего Востока, о нем сейчас много говорят, а мы делаем все прямо противоположное.

Надежда МИТРОШИНА: - А зачем? Зачем мы это делаем?

Юрий КРУПНОВ:
- Вот очень хороший вопрос, зачем. Я уверен, что помимо каких-то узко корыстно-ведомственных, мелких, я бы сказал, ничтожных интересов, это ни за чем. Вот последние пятьдесят лет мы живем ни за чем.

Надежда МИТРОШИНА: - То есть, получается, что у нас чиновничий аппарат надо менять?

Юрий КРУПНОВ:
- Дело не в том, чтобы менять, выгонять, дело в том, что нужно мобилизоваться и консолидироваться под цели развития страны.

Надежда МИТРОШИНА: - Можно много раз пытаться мобилизоваться и консолидироваться. У нас была передача про космодром тот же самый и там юноша, который участвовал в той программе, он сформулировал все предельно просто и мысль понятную, в общем-то, всем, зачем нужно, чтобы было? Вот это, на самом деле, мысль гениальная по своей простоте. Можно долго говорить зачем, можно долго говорить, что не за чем, тоже можно придумать тысячи причин. А вот причина «чтобы было», она работает даже вот на этом уровне, потому что 17 лет, и он понимает вот это глубинное, то же самое, наверное, что вело наших предков, они двигались дальше, двигались с вот этим вот самым внутренним. Сейчас получается, что в обществе даже этого нет.

Юрий КРУПНОВ:
- Ну, по-разному. Где-то в обществе есть. Надежда, я с вами не согласен, и чиновников сейчас огромное количество очень умных, талантливых и т.д., и в обществе есть силы гигантские. Мы выступаем не просто за спасение космодрома Свободный, а за то, чтобы делать космические кластеры, может быть, даже строить космодром полноценный, как Байконур, это все прорабатывается. И я знаю очень высоких чиновников, и на уровне федеральной власти, которые эти вопросы обсуждают и продумывают, но проблема в другом. Есть люди, есть силы, проблема в том, как это довести до очень четких и однозначных решений, понятных всем. Я вот завтра жду Послания президента. Я хочу услышать не слова про эффективность, конкурентоспособность, то, что жить надо хорошо. Мне хочется услышать предметные вещи. Мне хочется услышать предельно-понятные детям вещи, которые должны быть сформулированы, иначе мы опять впадем в очередной виток.

Надежна МИТРОШИНА: - Юрий Васильевич, но вот тут и я с вами согласна. И мне бы хотелось услышать понятные решения, но если мы их не услышим, что делать дальше?

Юрий КРУПНОВ:
- Значит, их нужно формулировать вновь и вновь, и добиваться того, чтобы мы их услышали.

Надежда МИТРОШИНА: - Сорок лет люди не могут их сформулировать по каким-то причинам.

Юрий КРУПНОВ:
- Ну и что? Вспомните, сорок лет как раз Моисей водил по пустыни целый народ, пока он не стал народом. И в этом смысле, может быть, действительно, может быть, не просто такое формальное совпадение, как вот и похороны Бориса Николаевича, и день Послания. Понимаете, для меня это абсолютно неформальное совпадение. Получается, что как бы так Борис Николаевич чуть подвинул это Послание, и это имеет два смысла, с одной стороны, вроде бы не дал сегодня прочитать Послание, с другой стороны, я бы сказал, дал еще день подумать. Потому что от этого Послания зависит наше будущее. Не в том смысле, что там какие-то слова нужно сказать с эффектом, эмоциями, нет. Просто если будет показано куда рвать, как стране, вот буквально рвать, я говорю это слово «рвать», потому что, когда Пакистан создавал ядерную бомбу 15 лет назад, они выходили на улицы и писали плакаты: «мы будем есть траву, но у нас будет ядерная бомба и мы будем себя чувствовать безопасно». Я не обсуждаю проблемы нераспространения ядерного оружия, я говорю про то, что это от нас зависит, от каждого. То есть, мы сколько угодно можем критиковать президента бывшего, настоящего, чиновников, этим заниматься легко. Это такая же усталость и безответственность, как была в 65-м году и, соответственно, в 91-м. Пора другое спросить с себя, вот тихонечко, в уголочке, не на публику: а твое-то самоопределение в чем? Я просто, ну, физически ощущаю, что у нас сейчас может последний момент, причем прекрасный, по ценам на нефть, по золотовалютным запасам, по Стабфонду, по всему, у нас прекрасный момент. Я-то, например, считаю, что президент должен остаться на своем посту почему? Потому что человек научился, человек все-таки за семь лет сильно укрепил государство, хотя явно недостаточно, его надо укреплять, но дальше надо делать прорыв. Ведь, все, еще год, и дальше все Бразилия, Китай, Япония, я вот даже не про Японию, США, а вот Бразилия, Китай, Индия, они нам скажут: «Привет, ребята, до свидания!» Все. А мы им еще все технологии передаем. Поэтому наша задача сегодня очнуться и, по большому счету, мысленно настраиваться на то, чтобы президент завтра сказал те слова, которые нужны стране. Не ради него, не ради нас, а ради страны.

Надежда МИТРОШИНА: - Если брать в сравнении 91-й и 2007 год, дело в том, вот я не знаю, как у вас, у меня есть ощущение, именно в отношении молодых, что вот там как раз эта пресловутая усталость, она как раз не присутствует. Она прорывается в совершенно разных формах: от каких-то там, уходов, действительно, в клуб мотоциклистов, грубо говоря. Это уже прорыв, но не усталого человека, а сильного человека, который не знает, куда эту силу пока приложить, потому что у нас пока не сформулированы эти цели «куда, куда деть». И вплоть до, простите меня, до национал-большевиков, где тоже очень много молодежи, которую можно упрекнуть во всем, за исключением одного: вот этой усталости и этого равнодушия, этого нет. И вот таких признаков постепенно становится все больше и больше, может быть в этом и смысл, может быть, действительно, стоит скорее опереться на этот слой, который сейчас вырастает?

Юрий КРУПНОВ:
Вы знаете, у меня, ну, просто очень похожие ощущения, это первый момент. И второй момент, у нас сейчас создалась уникальная ситуация, когда вот нам надо не пропустить то, что называется, исторический шанс. Просто перестать забивать голову ерундой, перестать говорить про прошлое, стараться наказать кого-то и т.д., а посмотреть проектно вперед. Посмотреть, а что мы должны сделать. И в этом плане я с вами полностью согласен про молодежь. Да, я просто представляю, если бы в их годы с их трудностями, с этим культом денег и т.д., да я честно говорю, я бы не выжил просто. Я искренне смотрю, это сильные, во-первых, люди, и, во-вторых, при этом не переходящие грань, условно говоря, добра и зла в таком откровенно массовом виде, то есть, в этом смысле в тяжелейших условиях. Когда я заканчивал школу в 78-м году, это вот как раз самый расцвет застоя, да это просто, это какая-то такая «теплая ванна», «аквариум». Такая ситуация, когда я мог делать все, я ни от чего не зависел, на один рубль я неделю мог прожить и т.д. Безработных, как таковых, нет. Все есть. И сейчас молодежь, сумев в такой ситуации состояться, они энергичны, все прекрасно, но не хватает задач. Государство должно поставить задачи, вот эти цели развития. Искать. Сказать, «ребята, вы байкеры, конечно, молодцы, «тусуетесь» вы классно, или национал-большевики, вы тоже, но давайте, подумайте, что вы делаете. Потому что, вы тоже переходите грань, как таковую, ребята, ваши силы нужны стране вот для того-то и того-то». Ведь когда делали атомную бомбу или космос, да даже Бауманку, наш замечательный вуз, там отбирали ребят часто одного из 100-150 человек. То есть, дальше идет отбор, очень жесткие требования, но те, кто выдерживает, кто идет, им надо давать и полномочия, и финансы, то есть, давать те возможности, в том числе и бизнесу. Тем, кто может делать хай-тэк-прорывы, им нужно помогать максимально, вплоть до того, чтобы давать эти деньги из Стабфонда. Другое дело персональная ответственность, своруешь, не сумеешь ничего сделать, но в той или иной форме должен вернуть, возвратить, будешь наказан и т.д. Я не хочу как у китайцев, особенно лет 15 назад, они бизнесменам говорят, «если сделаете что-то великое для страны, то вся собственность, которую вы создадите за государственный счет, будет ваша, пожалуйста. Вот вам приватизация. Но, если не сделаете… будете расстреляны». То есть, речь идет не о том, что мы должны действовать именно так, тут я несколько утрирую, но смысл в том, что серьезные задачи всегда выделяют серьезных людей. И ни Сергей Павлович Королев, ни Игорь Васильевич Курчатов, они бы не могли появиться без поставленных перед ними нерешимых задач. Но они появились, и у нас возник и космос, и ядерная сфера, и мы стали сверхдержавой, ничуть не уступающей США ни в чем. Сегодня нужны задачи. И молодежь - это самостоятельные, бодрые вступающие в жизнь люди с хорошей энергией. И не воспользоваться этим, на уровне уже высших чиновников страны и политиков, я считаю, это преступление.

Надежда МИТРОШИНА: - А не будет ли вот с этого уровня высших политиков и чиновников, не будет ли опасности, что, если этого не сделать сейчас, то вот этот вот кипящий уже котел взорвется еще раз, как на Украине, который тоже вызван отчасти этими причинами, как было в Белоруссии. Вот нет ли вот этого перегрева сейчас?

Юрий КРУПНОВ:
- Я с вами согласен. У нас очень совпадают оценки в этом плане. Но я бы не хотел применять такой прием запугивания: если вы, власть, сейчас не поставите цели развития страны, то вас завтра сметет эта молодежь с ее энергией. Мне кажется, что все великие дела делают не от страха. Все великие дела делаются от желания сделать максимально красиво, умно, исторически значимо, чтобы и состояться и самому, и чтобы сделать для страны. Все-таки это главное. Поэтому, запугивать, я считаю, не нужно никому, хотя, и социологи это подтверждают, что есть ситуация перегрева. Напомню, что культурная революция в Китае означала всего лишь одну простую вещь, что молодежи дали возможность жестокой гигиеной вычищать эти чиновничьи бюрократические слои. То есть, и хунвейбины, т.е., которые дацзыбао писали на стенах, с лозунгами «нет выродившейся клике такого-то чиновника», которые с палками ходили, в том числе забивали каких-то людей. Надеюсь у нас ничего похожего не будет, но в этом смысле, эта энергия молодежи была выплеснута на чиновничий аппарат. И в каком-то плане, опять же, не давая оценку культурной революции, может быть, в значительной мере оттуда и появилось то китайское чудо, которое мы последние 20 лет обсуждаем.

Надежда МИТРОШИНА: - Кстати, Китай - это живой пример, который опровергает вот эту вот теорию о старении цивилизации, потому что китайская цивилизация, как мы знаем…

Юрий КРУПНОВ:
- Три, четыре, пять тысяч лет, можно написать любую цифру.

Надежда МИТРОШИНА: - …она старше любой цивилизации, которые сейчас существует в мире. Тут еще один вопрос, может быть немножко далекий, но, тем не менее. Сейчас в обществе опять начинается нарастание антиамериканизма. Я сейчас объясню, к чему я веду. После нескольких лет, когда мы очень любили Америку, сейчас все больше голосов, и со стороны молодежи, опять-таки, и не только со стороны, между прочим, этих ультра-патрионтов или горе-патраотов, в зависимости от отношения, то есть, везде наблюдается рост негатива. Не может ли случиться так, что вот эта вот цель, она окажется опять вот в этот негатив? Это же самое очевидное. Найдем сейчас врага и скажем, что мерзкие Штаты, они нам все время мешают, это именно из-за них. И далее…

Юрий КРУПНОВ:
Я тоже считаю, что это очень большая опасность, потому что я с возмущением резко выступал против всех этих псевдобратаний с американцами в 90-х годах и в начале 2000-х. У меня есть книги, которые очень жестко квалифицируют действия руководства, где мы никакой выгоды и смысла не получали, а фактически нас просто эксплуатировали и обкрадывали американцы. Но сейчас уйти в антиамериканизм, это будет, действительно, такой жирный черный крест на будущем страны, под внешне, казалось бы такой патриотической волне. Но на самом деле это волна антипатриотическая. Америка тоже очень разная, так же как и Россия. В Америке есть гигантское количество людей прекрасных, и рабочих, и инженеров, в конце концов, они летают в космос, делают автомобили, хотя все хуже и хуже, кстати, там тоже есть очень много процессов и негативных, но это же кто делает? Это же умницы делают, это великий американский народ. И просто антиамериканизмом убивать это - это значит, не уважать себя. Но, с другой стороны, в каком-то плане кто-то, кто захочет это проэксплуатировать, может сказать «убей американца, он твой враг». Этого нельзя допустить.

Надежда МИТРОШИНА: - А как?

Юрий КРУПНОВ:
- Очень просто. Нужно все обращать в позитив. Нужно вводить в цели и проекты развития страны.

Надежда МИТРОШИНА: - А может не только в цели и в проекты, а может, имеет смысл как-то изменить взгляд. Потому что у нас так исторически сложилось, что достаточно долгое время мы постоянно вертим головой во все стороны, куда только можно, постоянно заглядываем в дверь к соседу, думаем, а вот у него вот так вот, а у меня вот так, а у него хуже, как хорошо! А у него лучше – как плохо! Но, может быть, пора научиться менять точку отсчета? Не отсчитывать от кого бы то ни было?

Юрий КРУПНОВ:
- Абсолютно согласен, и более того, я считаю, вот, как бы ни относились к эпохе Сталина, но, казалось бы, такой странный лозунг: «построение социализма». На мой взгляд, это и была форма фактически самобытной, умственно и нравственно самостоятельной политики. Я вот употребил умственно и нравственно самостоятельной, а это слова из письма Аполлона Григорьева, нашего замечательного критика и автора ряда песен, интересных очень романсов середины XIX века, он писал Страхову Николаю Николаевичу, что «свобода, отмена крепостного права, о, какие пустые слова. Главная проблема в нашей умственной и нравственной самостоятельности». Поэтому я с вами полностью согласен, что, если мы опять дадим повод себя увлечь простыми, примитивными откликами, реакциями, решениями, типа антиамериканизма, то мы поступим так же, как поступили в 91-м году. Мы найдем увлекательное какое-то псевдодело, и как дальше мы выплывем и выплывем ли вообще, в точку развития страны, я не знаю.

Надежда МИТРОШИНА: - Спасибо большое за интересную беседу, но я думаю, что главный вывод, в общем-то, мы уже сделали, что, наверное, самое главное изменить точку отсчета и всегда помнить, что никогда ни злоба, ни какие-то такие ситуации, даже внешний враг помогал выжить очень редко, ну, в общем, можно сказать, практически никогда. А вот когда ты начинаешь строить, как это делал сейчас уже подзабытый Иван Калита, почему-то сразу все получается. Итак, давайте придумаем, что мы будем строить. Ну, возьмемся. До свидания.
www.kroupnov.ru | 16:52, 25.04.2007Источник: Юрий КРУПНОВ