Юрий КРУПНОВ в эфире Русской службы новостей в передаче "Умные парни"
Ю.КРУПНОВ: «Мы вымираем не от того, что технически условия не такие. А мы вымираем от того, что, по большому счету, страна в целом, наш народ отказывается жить»
В.КАРПОВ: 16 часов 3 минуты. У микрофона Владимир Карпов. В нашей студии председатель наблюдательного совета Института демографии, иммиграции и регионального развития Юрий Крупнов. Здравствуйте, Юрий.
Ю.КРУПНОВ: Здравствуйте.
В.КАРПОВ: А давайте вот сразу о демографии. Потому что я сегодня в Интернет залез и очередные данные прочитал западных организаций о том, как мы все быстро вымираем. У нас организация исследовательская Population Reference Bureau посчитала, что к 2050 году нас останется 110 миллионов и 100 тысяч человек, примерно так. Таким образом, убыль населения страны составит 22 процента. Что-то новое для вас есть в этих данных?
Ю.КРУПНОВ: На самом деле данные подобного рода публикуются постоянно. Более серьезными, скажем так, считаются данные ООН. Но и они очень резко меняются. Потому что, скажем, в начале 21 века, буквально в 2001 году по прогнозу ООН к середине столетия нас должно было быть всего лишь 100-101 миллион человек.
В.КАРПОВ: Нас на 10 миллионов уже больше получается.
Ю.КРУПНОВ: Нет-нет, потом они поправили свои прогнозы. Кое-что добавили, посчитали коэффициенты. Нас уже 112-115 последние годы предполагается в середине столетия. На самом деле, по большому счету, мне кажется, не очень важное и существенное различие между 100 миллионов, 110 или 112 миллионов. В том плане, что, как говорится, тенденция – она понятна. И отсюда два момента. С одной стороны, это то, что мы имеем дело с прогнозом. Прогноз – это продление существующей тенденции, процесса в будущее, как будто ничего не меняется. И с одной стороны, мы можем сказать, что у нас, и слава богу, два года назад была принята концепция демографической политики. И там, на самом деле, сказано, что у нас никакого убывания населения в ближайшие годы не будет. Наоборот, к 2025 году мы даже чуть-чуть подрастем, по крайней мере, стабилизируемся. Отсюда возникает большой, серьезнейший вопрос: а как на самом деле. Потому что какие меры мы предпринимаем, насколько они серьезны для того, чтобы по факту мы хотя бы не уменьшились в количестве, а по большому счету, мы должны расти. Я, кстати, хочу сказать, что в этом прогнозе, в полном докладе этой организации очень интересна первая десятка лидеров по демографии на ближайшие полвека. Например, там, помимо того, что Индия выйдет на первое место, а вторым станет Китай. В Индии будет более 1,7 миллиарда человек, между прочим.
В.КАРПОВ: К 2050-му.
Ю.КРУПНОВ: Да. Но там есть такой интересный момент, который специалистам очевиден, но тоже важно отметить, что, например, сегодня в Соединенных Штатах 305 миллионов человек, а к середине столетия будет почти 4,5 сотни миллиона человек. В этом смысле в полтора раза фактически население Соединенных Штатов увеличится. А мы на пятую часть, по этому прогнозу, уменьшимся. Отсюда, на мой взгляд, встает вопрос фундаментальный. Это не просто некоторые меры демографической политики. Хорошо, что они проводятся, это очень важно. Но мы же понимаем, что они существенно не сломают ту тенденцию, которую обозначаются все эти доклады. Да и любой человек с начальным образованием, просто просчитав рождаемость и убыль…
В.КАРПОВ: Это алгебра пока, что я вижу. Потому что они смотрят данные за этот год и высчитывают прогноз на 2050-й. И так каждый год обновляется.
Ю.КРУПНОВ: В любом случае, поскольку никаких существенных, принципиальных мер не производится, то, по большому счету, пусть даже этот прогноз, дай бог, будет менее пессимистичным, суть-то от этого не меняется. Мы вымираем. Отсюда, на мой взгляд, возникает тысяча принципиальных вопросов. Первый вопрос: а вообще, можно ли как-то преодолеть эту негативную тенденцию. На мой взгляд, можно, но только одним путем – через технологический прорыв, через принципиально иную социально-экономическую политику. Где мы не просто будем стимулировать рождение детей, что очень важно. Но где мы фактически изменим ситуацию и условия и, по сути, сменим всю мировоззренческую матрицу российского населения. Где, например, трех-четырехдетная семья фактически для населения, прежде всего, русского населения, должна стать нормой.
В.КАРПОВ: Пока это многодетная. Почет, уважение.
Ю.КРУПНОВ: Да, но этого мало. Мы должны стремиться хотя бы к тому, чтобы трехдетная семья стала образцовой. И сегодняшних 18-19 процентов эта доля трехдетных семей в структуре семей России, фактически, эта доля должна подняться через 20-30 до половины – до 60 процентов. Мне кажется, в этом принципиальный проект. Но это мои предположения, мои предложения. Но фактически этим никто не занимается. Поэтому вопрос, если все подытоживать, он заключается в следующем: можно спорить, 5 миллионов больше, 10 миллионов меньше и так далее, с этими данными ООН. Но если мы по-прежнему не будем предпринимать кардинальных усилий, мы будем продолжать вымирать. И к середине века тенденция будет катастрофической. Отсюда нужны кардинальные меры. И это, кстати, завязано с другой стороны, на все проблемы кризиса, на проблемы безработицы и так далее.
В.КАРПОВ: Вы говорите – кардинальные меры. Но вот так вот не заставишь же людей пойти плодиться и размножаться. Что вы подразумеваете под кардинальными мерами, говоря о том, что необходимо изменить мировоззрение. Но, простите, изменить мировоззрение целой страны за лет 10-15 – это что-то нереальное.
Ю.КРУПНОВ: Вопрос идет о жизни и смерти нашей страны. И фактически, российской цивилизации. В этой ситуации можно, наверное, по многим вещам спорить, но нужно все равно понимать, что ситуация критическая, нужно действовать нестандартно.
В.КАРПОВ: Вот, нестандартно – подчеркиваем это.
Ю.КРУПНОВ: И речь идет не о принуждении к некоторому деторождению, не дай бог, никто этим не собирается заниматься. И главное, трудно себе представить какие-либо репрессивные формы, чтобы этого достичь. Суть-то не в этом. А суть в том, чтобы создать социально-экономические и духовные условия для того, чтобы многодетная семья, много детей рассматривалась как нормальная ситуация, как просто молодой человек по-другому не может. Но для этого любая молодая семья должна иметь дом, где бы эти 3-4 детей нормально себя чувствовали, должна иметь стабильную работу на протяжении всех основных лет карьеры. И меняя ее по каким-то причинам, мы понимали, что всегда будет обеспечена работа. Фактически, в истории мы видим, что все время были демографические взрывы, и как правило, мне кажется, наиболее интересная теория, эти демографические взрывы следовали за цивилизационными принципиальными открытиями. Например, самый такой внешне простой момент с одомашниванием животных, с переводом в растительную культуру ряда растений, доместификация так называемая. Когда люди от собирательства перешли к сельскому хозяйству, наблюдался гигантский демографический взрыв.
В.КАРПОВ: То есть нам нужна промышленная революция.
Ю.КРУПНОВ: Вы абсолютно правы. Очень точно, Владимир. Промышленно-технологическая революция. И, более того, теперь даже если убрать в сторону демографию, пока уберем на минуту, условно отвлечемся, то нам такая революция нужна и по всем прочим причина. Отсюда, на мой взгляд, основное, чем должна заниматься страна в ближайшие годы – это проектировать и осуществлять эту промышленно-технологическую революцию.
В.КАРПОВ: Очень коротко скажите, а вот всерьез где-нибудь у нас в кругах таких официальных обсуждается идея запрещения контрацептивов, абортов и всего остального? Вы сами говорили о репрессиях.
Ю.КРУПНОВ: Нет, конечно.
В.КАРПОВ: Слава богу, я спокоен. С нами сегодня Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, иммиграции и регионального развития. Продолжим после рекламы.
В.КАРПОВ: Я с удовольствием для себя обнаруживаю, что у нас тут же обнаруживаются или оппоненты, или люди, которые хотят подтвердить точку зрения Юрия Крупнова, который сейчас в нашей студии находится. Давайте послушаем. 788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Браво, Юрий. Я давно ждал этих слов, когда заговорят о демографии, заговорят о русском вымирании. Я как-то звонил в вашу передачу и говорил, что ищут национальную идею. Вот она, национальная идея – демографическая ситуация в стране. Отсюда фон такой нарастающий. Промышленная революция, все-все-все. Здесь все сразу. Вот национальная идея, больше думать-то не надо. Вы со мной согласны?
В.КАРПОВ: Большое спасибо. Юрий, вы согласны?
Ю.КРУПНОВ: Безусловно, согласен. Только хотел бы уточнить, что не в плане такой сентиментальной или какой-то алармистской линии демографическая политика, а самая серьезная, связанная с технологиями, с социально-экономическими условиями, с собственностью, с переделом собственности, с землей. То есть со всеми практическими вопросами, в которые должна быть встроена нормальная российская семья 21- века.
В.КАРПОВ: Может, как раз аллармизма нам не хватает? Может, нужно, чтобы стоял мужик бородатый и бил в набат. И мы бы резко опомнились.
Ю.КРУПНОВ: Мне кажется, от аллармизма только хочется вообще уже не жить. Мы и так, понимаете, на самом деле, здесь возникает вообще фундаментальный вопрос, мы говорим – аллармизм. Это будет добавлять депрессивности, которая, по сути, и является ключевой причиной нашего вымирания. Я бы хотел обозначить, может быть, еще более глубокий уровень проблемы, более страшный. Понимаете, мы вымираем не от того, что технически условия не такие. А мы вымираем то того, что, по большому счету, страна в целом, наш народ отказывается жить. И это философская глубочайшая мировоззренческая проблема. То есть не в том дело, что кто-то выходит на балкон, прыгает с балкона, отказывается жить. А в каждосекундных решениях большинство населения, принимая решение о количестве детей, о сохранении семьи, о построении дома, о выборе работы, о том, что мне сегодня расслабиться, завтра расслабиться или все-таки где-то напрягаться и так далее. Каждую секунду, по большому счету, мы отказываемся жить. И это вообще никакими идеологиями, лозунгами и тем более какими-то криками не поднять. Здесь нужна большая, серьезная работа, серьезны задачи общенациональные. Под которые, как всегда, российское население может напрягаться. На этом стоит наша российская цивилизация.
В.КАРПОВ: Социологи проводят периодически опросы. И показывают они довольно четко, что мы не видим себя в будущем где-нибудь лет через десять. Мы видим себя, в лучшем случае, где-то через год – через два. Все. А дальше, простите, предел. Но чтобы уж завершить эту тему демографии, антиалкогольная кампания, которая сейчас развивается. Это в этом русле все?
Ю.КРУПНОВ: В любом случае, безусловно, вопросы все поставлены правильно. Но, как всегда, известно, дьявол кроется в деталях. На мой взгляд, все-таки в правильном таком антиалкогольном раже существуют большие передергивания. Потому что вопрос не в том, что люди пьют, прошу прощения за такие философские, даже где-нибудь, может быть, юмористические рассуждения. А в чем причина того, что люди пьют. И мы на эти вопросы не хотим отвечать. Видите, куда пошла сейчас линия, к сожалению, что каждый человек должен внутри себя принять решение, что он пить не должен, что он должен морально быть обязанным, ответственным. Абсолютно все правильно. Но давайте все-таки посмотрим, где люди пьют и что происходит. Вот когда, например, мы сегодня говорим о вымирании села, о вымирании деревни. То все люди, которые помнят еще, что было 30 лет назад, они прекрасно вам скажут, что в тех же деревнях, тех же селах люди так никогда не пили. Потому что была сдержанность коллектива так или иначе, был вопрос работы и было уважение крестьянина. То есть человека не рассматривали как скота, который должен выживать любой ценой. И это главное для русских, для российской цивилизации. Вообще, самое главное, это вопрос самоуважения и достоинства. Если к нему не относятся как к человеку, если у него шансов нет нормально, через нормальную социально-экономическую политику жить как человек, человек часто ломается. Это трагедия. Но давайте все-таки не только все это переводить в индивидуалистические выборы, в такой индивидуалистическо-морализаторский план. Давайте серьезно разбираться с тем, как мы работаем, как мы должны работать, как мы должны быть конкурентоспособными в мире.
В.КАРПОВ: У нас есть вопросы от радиослушателей. Саша задает нам вопрос: «А сколько детей у гостя?» Юрий, сколько у вас детей?
Ю.КРУПНОВ: Трое.
В.КАРПОВ: Вот, вопрос исчерпан. И информация, которая поступает к нам также по лентам информационных агентств и от наших радиослушателей. Мы отвлечемся чуть-чуть от темы. По информации руководителя издания «Морской бюллетень – Совфрахт» Войтенко сторожевой корабль Черноморского флота «Ладный», приступивший со вчерашнего дня к поискам пропавшего сухогруза Arctic Sea, который уже две с лишним недели не могут найти, в настоящее время преследует в Атлантике южнее Гибралтара судно, похожее на Arctic Sea. Можно предположить, что судно под контролем похитителей пытается уйти от погони. Мы эту информацию, естественно, сейчас же немедленно перепроверим. И будут более-менее достоверные данные. Я напомню, что с нами сегодня Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, иммиграции и регионального развития. Мы продолжим через несколько секунд.
В.КАРПОВ: С нами сегодня председатель наблюдательного совета Института демографии, иммиграции и регионального развития Юрий Крупнов, с которым мы вместе обсуждаем ключевые события дня сегодняшнего. У нас сегодня образовалась тема с очередной «молочной» войной. А именно, наш Россельхознадзор заявил о том, что четыре предприятия литовских, которые поставляли в Россию молочную продукцию, отныне не смогут этого делать, потому что в их молочной продукции обнаружились какие-то антибиотики или следы от антибиотиков. А это, по российскому законодательству, запрещено. Причем, в Евросоюзе разрешено иметь такие следы, а у нас нет. И поэтому четырем литовским предприятиям запретили поставлять к нам эту продукцию молочную. В это же самое время Вильнюс сказал, что, естественно, это шаг исключительно политический. И тем самым Россия преследует какие-то свои цели. Юрий, у меня к вам вопрос: вы кому больше здесь доверяете – нашему Россельхознадзору, который печется о гражданах, или Вильнюсу, который говорит, что здесь, видимо, какая-то политическая подоплека?
Ю.КРУПНОВ: В любом случае, наверное, тут есть и подоплека. Это вне всяких сомнений. Но я, конечно, доверяю нашему Россельхознадзору по одной простой причине. Давайте все-таки исходить из того, что более чем 20 лет назад Прибалтика сама очень захотела выйти из единого нашего цивилизационно-государственного пространства. Сама очень хотела войти в Европейское сообщество. Все это было осуществлено. Но после этого есть, к сожалению, вот тот занавес между Европейским сообществом, причем, кстати, со стороны Европейского сообщества он значительно более железный, чем с нашей стороны, мы это должны пониматься. Взять хотя бы тот же Шенген, шенгенскую зону, та же система виз для тех же наших сограждан, которые живут в Калининградской области. Отсюда мы должны понимать, что это разное. И наши нормы должны выполняться. Причем, здесь какие-то выводы в политическую плоскость или моральную я, честно говоря, не очень понимаю.
В.КАРПОВ: Хорошо. Тогда вдогоночку вам. Россия усилила контроль за прохождением грузов на границе с прибалтийскими республиками. По информации Федеральной таможенной службы, в настоящее время на границе между Россией и Литвой ждут очереди на таможенный досмотр около полутора тысяч автомобилей. Не кажется ли вам, что пересекаются эти две новости?
Ю.КРУПНОВ: Наверное, это все пересекается. Но мы должны исходить из некоторых, на мой взгляд, принципиальных вещей. Они связаны с тем, что наше экономическое пространство, оно сегодня, безусловно, другое, чем у той же Прибалтики или у Литвы. И мы должны действовать по законам нашего экономического пространства. И в кризис, а кстати, и до кризиса это надо было делать. Нужно максимально принимать протекционистские меры. Мы должны защищать свой рынок, мы должны максимально его регулировать. Поэтому, убирая в сторону какие-то отдельные досадные недоразумения, какие-то отдельные злокозненные действия, но, по большому счету, экономически мы должны максимально быть закрытыми. И максимально регулировать в свою пользу все экономические передвижения экспорт-импорт. Я хочу напомнить, что страна в 90-е годы была взорвана изнутри прежде всего на экспортно-импортных операциях. Потому что это уничтожает экономику страны - если действуют отдельные экономические субъекты в своих интересах, а не государство регулирует эти потоки.
В.КАРПОВ: Вам не кажется, что это несколько цинично? Вот вчера все нормально, а сегодня мы вдруг обнаруживаем антибиотики, сегодня вдруг обнаруживаем нарушения на границе, и там появляются какие-то затруднения. И тут же мы говорим о том, что никакой политики, боже упаси. Какие протекционистские меры, просто не соответствует нашим стандартам качества эта продукция.
Ю.КРУПНОВ: Мне никак не кажется это циничным или не циничным. Потому что я считаю, что это вопрос не в плоскости морали. Потому что это вопрос нормального экономического регулирования. Это первый момент. Второй момент: другое дело, что мы не занимаемся практически своим сельским хозяйством. То есть эти меры, как временные или разовые, нам ничего особенного не дадут. Но это уже надо предметно разбираться, как взаимосвязь этих мер и мер поддержки сельского хозяйства. Дальше мы опять перейдем к промышленно-технологической революции, потому что в том же сельском хозяйстве мы имеем отсталый уклад, крайне неравномерное производство, в основном, тоже отсталое и неэффективное. Поэтому в этом ключевая проблема. А то, что мы регулируем свою экономическую жизнь, еще раз повторяю, я вижу циничной ситуацию тех же 90-х – начала 2000-х годов, когда мы не регулировали эти процессы, и отдельные экономические субъекты, скажем так, олигархи или западные субъекты, наживались на этих дырах в границе и на этом нерегулируемом фактически процессе экспорта-импорта.
В.КАРПОВ: Просто как-то нерегулярно мы об этом вспоминаем – о том, что у нас тоже есть страна, что у нас тоже есть граждане, которых нужно защищать. Как есть какая-то проблема, мы об этом вспоминаем. Если нет каких-то трений между государствами, то мы как будто бы этого не замечаем.
Ю.КРУПНОВ: Владимир, вы абсолютно правы в том плане, что целостной и вообще внятной концепции построения и укрепления внутреннего рынка у нас нет. Это, кстати, обусловлено во многом…
В.КАРПОВ: Чему граждан своих мы учим, вот чего я опасаюсь. А потом спрашиваем, почему же не можем построить гражданское общество. Что же у нас чего-то не клеится. А граждане почему-то у нас живут по принципу «не верь, не бойся, не проси». Может быть, нас так научили, нет?
Ю.КРУПНОВ: Не думаю. Я бы все-таки поменьше, как говорится, наезжал на государство. Государство – это те же граждане, только в более организованной форме. Поэтому давайте мы все-таки больше спрашивать с себя, чем мы конкретно заняты, что мы сделали за эти годы, а не просто валить на какое-то циничное государство. А мы такие хорошие и пушистые, сидим, занимаемся, ни за что не отвечаем. Это не гражданское общество. Это как раз, на мой взгляд, его антипод.
В.КАРПОВ: Все согласны, что это антипод. Правила игры такие, что делать.
Ю.КРУПНОВ: Тогда формулируйте проекты, выступайте с этим проектом. Я вот так и делаю. Давайте гражданское общество делать.
В.КАРПОВ: Давайте. Смотрите, у нас тут же оппонент появился. 788-107-0 – телефон прямого эфира на волнах Русской службы новостей. Алло. Как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Валентин Александрович. Я вот что хочу сказать: я от всей души вас благодарю, что существует ваше радио. Дай вам бог доброго здоровья на долгие-долгие годы.
В.КАРПОВ: И вам тоже. Но конкретнее. О, такая вот конкретика была. У нас есть масса звонков, поэтому я надеюсь сейчас услышать. Алло, как вас зовут?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав.
В.КАРПОВ: Вячеслав, давайте оппонируйте или Юрию, или мне.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я из Подмосковья, я студент и предприниматель. И я сейчас еду, слушаю вашу передачу. Мне очень понравилась первая ее часть про демографию. Я могу немножечко на тему последнюю сказать. Я просто молодой человек, я вижу, что происходит в этом государстве. Люди, по большому счету, оставлены на произвол судьбы и отданы сами себе. Вы говорите, что давайте, что вы сами сделали, что государство – это и есть эти люди. И прежде всего нужно спрашивать с себя. Но я просто не вижу этой организующей силы государства, которая направляла бы людей.
В.КАРПОВ: А куда вы хотите, чтобы вас направили, скажите?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я молодой человек, я занимаюсь бизнесом. И я вижу, что масса принимается усилий государством: смягчение режима налогового и помощь предпринимательству, а на практике я вижу совсем другое.
В.КАРПОВ: Не ощущаю, да, понимаю. Искренность здесь и тает как раз. Искренность попыток государства что-то наладить. Спасибо вам большое за ваш звонок, за ваше мнение. Мы сейчас расстанемся на время новостей. Потом Юрий Крупнов прокомментирует. Напомню, что с нами сегодня председатель наблюдательного совета Института демографии, иммиграции и регионального развития.
В.КАРПОВ: С нами сегодня председатель наблюдательного совета Института демографии, иммиграции и регионального развития Юрий Крупнов, который сейчас прокомментирует звонок нашего радиослушателя. Но прежде я скажу, что президент Украины Виктор Ющенко, от которого мы долго ждали ответа на письмо Дмитрия Медведева, публичного ответа, он, наконец, появился на лентах информационных агентств. «Интерфакс» его цитирует, пока очень коротко. Ющенко отвергает обвинения Медведева в антироссийской политике Киева. И Ющенко очень разочарован недружественным характером письма Медведева. Ждем подробностей, естественно. А пока продолжаем беседу о политике государства, о том, насколько он цинично или не цинично, чего ждут граждане.
Ю.КРУПНОВ: Я согласен с Вячеславом в главном. Что, на самом деле, наше государство боится ставить и достигать амбициозных задач. На мой взгляд, в этом проблема. Мы говорим – Олимпиада в Сочи. А что такого особенного в Олимпиаде в Сочи по сравнению с другими Олимпиадами? Я понимаю, был бы предложен какой-то новый формат, принципиально какой-то новый тип сооружений…
В.КАРПОВ: Зимняя олимпиада в субтропиках – это что-то новое.
Ю.КРУПНОВ: Это не новое. Потому что во Франции и других местах все это возможно, это уже было. Проблема в другом, что не ставится никаких амбициозных задач. Просто конкретный пример приведу. Например, Владимир Владимирович Путин, когда был президентом, четко сформулировал задачу чиновниками выйти в среднесрочной перспективе где-то к 2012-2013 году строительство одного квадратного метра жилья на каждого гражданина России. Если по тому времени, это в три-четыре раза больше, чем строилось. В этом году в январе Дмитрий Анатольевич полностью повторил эту задачу, сказал: один квадратный метр на каждого жителя России к 2012 году. На мой взгляд, поставлены прекрасные амбициозные, четкие задачи. Но почему-то, несмотря на то, что два президента – бывший президент, нынешний президент, четко сформулировали эту численно фиксированную задачу, никто этим не занимается. С другой стороны, никто за это не спрашивает. Отсюда и возникает дальше вопрос: а мы вообще собираемся чего-то достигать? Если мы не собираемся ничего достигать, то остается труба с нефтью или газом, вокруг которой, в принципе, если брать демографию, 50-70 миллионов жителей вполне достаточно. Остальным просто у трубы места не хватит. У нас получается: граждане вымирают – ну что же, пусть вымирают. Они и так лишние, они избыточные по сути своей. Пусть либо уезжают куда-то, либо мы вымираем, будет 110-100 миллионов, по прогнозам, к 2050 году. Ну и ничего. Для того чтобы вокруг трубы кормиться, достаточно всего 70 миллионов. Отсюда у нас, на самом деле, проблема, как ни страшно, с одной стороны, мы умираем, мало людей. С другой стороны, у нас в стране много людей. И прежде всего, это касается молодежи, которая, выходя из вузов, а все почти сегодня в вузах, они выходят почти в никуда.
В.КАРПОВ: Людей мало, но все, которые есть, оказываются лишними.
Ю.КРУПНОВ: И в этом основная проблема, в этом трагедия и это прямой вызов нам всем. И, безусловно, власть должна на это реагировать. И при авторитете Владимира Владимировича Путина, при авторитете Дмитрия Анатольевича Медведева, мне, честно говоря, непонятно, почему все-таки нет попытки выхода на более амбициозные задачи. Вот это меня удивляет.
В.КАРПОВ: Давайте мы чуть-чуть коснемся, раз Виктор Ющенко начал говорить, поскольку он заговорил, прокомментируем наши взаимоотношения с Украиной. Политологи, украинские, прежде всего, предрекали, что после видеообращения Дмитрия Медведева, после его письма Виктору Ющенко могут поднять голову как раз накануне выборов украинские националисты, которые не преминут этим воспользоваться. И мы наблюдаем уже, как они требуют возвращения статуса ядерной державы Украине. И плюс к этому ряд плакатов таких красноречивых написали в адрес Дмитрия Медведева. Чего мы добиваемся, вы видите, от Украины?
Ю.КРУПНОВ: На самом деле, не надо бояться роста так называемого национализма. Потому что всегда важно, когда ситуация структурируется. И жесткое заявление нашего президента позволило более четко сформулировать всем свои позиции. А это, на мой взгляд, всегда плюс. Другое дело, что, то есть в этом смысле мы добиваемся того, чтобы все четко заявили, чего они хотят, в том числе не только на Украине, но и в России. Но здесь мы немножко приходим в противоречие с самими собой. Потому что если мы возьмем выборы пятилетней давности те же президентские. А мы понимаем, что речь идет о предстоящих президентских выборах, то мы, на самом деле, видим, что по большому счету за пять лет ничего не сделано. То есть мы никак с Украиной серьезно не работали. Мы не работали с политиками Украины, мы не создали никакую альтернативу. И в итоге мы независимо от того, как мы выступаем, что мы предпринимаем, мы в итоге опять въезжаем в тот же 2004 год, когда мы будем опять выбирать между теми же персонами. И на самом деле, это, на мой взгляд, опять вопрос об эффективности нашей политики в СНГ. И о том, что, здесь я перехожу к предыдущему вопросу, о том, что у нас мало государства. Мало в производительной форме, в активной форме, в дееспособной форме. Государство наше, к сожалению, стесняется быть на порядок более креативным, проективным и ставить амбициозные задачи и решать их.
В.КАРПОВ: То есть мы чего-то стесняемся по-прежнему?
Ю.КРУПНОВ: Безусловно. И тон-то правильный послания. И вообще, очень своевременное письмо Ющенко, поскольку народ весь понимает, что происходит, и всем уже надоели эти бесконечные попытки на антироссийской риторике решить свои внутренние проблемы. Но этого недостаточно.
В.КАРПОВ: С нами сегодня был Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, иммиграции и регионального развития. Спасибо ему огромное. Приходите еще к нам. Ждем.
Ю.КРУПНОВ: Спасибо. До свидания.
