«Трезвость и актуальность статьи Дмитрия Анатольевича в том, что по большому счету мы уже ничего не можем делать, как страна. И вот это очень трезвый, жесткий взгляд на ситуацию».
Слушать
Скачать (27.4 Мб)
М.АНДРЕЕВА: В студии Русской службы новостей Мария Андреева. И сегодня в гостях у нас Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, и миграции и регионального развития. Здравствуйте, Юрий Васильевич.
Ю.КРУПНОВ: Здравствуйте.
М.АНДРЕЕВА: Главные темы сегодня, это конечно же послание Дмитрия Медведева, фактически его публикация в двух интернет-изданиях, в «Газете.ру» и во «Взгляде». В «Газете» появилось быстрее, так можно сказать, это их договоренность с президентом. Будем с вами обсуждать эту статью. Вы, конечно же, с ней знакомы, прочитали, хотя она довольно-таки длинная. Президент Медведев выделяет три наших недуга, он говорит, что мы добьемся, это возможно, лидерство, но нам мешают некие наши пороки, которые издавна существуют. Первое: вековая экономическая отсталость, привычка существовать за счет экспорта сырья, который фактически вымениваем его на готовые изделия. Второе – вековая коррупция, которая с незапамятных времен истощала Россию и до сих пор разъедает ее по причине чрезмерного присутствия государства во всех, сколько-нибудь заметных сферах экономической и иной общественной деятельности. Третье – широко распространенные в обществе патерналистские настроения, то есть уверенность в том, что все проблемы должно решить государство. Юрий Васильевич, вы согласны с теми проблемами, главными, которые выделил президент?
Ю.КРУПНОВ: Честно говоря, мне не очень нравится вопрос, связанный с вековой отсталостью, с вековой коррупцией. То есть, мне кажется, масштаб выделения этих проблем, он взят такой, что получается нам в общем-то не на что опереться. То есть до этого у нас была сплошная вековая коррупция, сплошная вековая отсталость, и вдруг мы почему-то завтра должны начать, как пишет президент, «будем действовать», «будем впереди», «преодолеем отсталость» и так далее.
М.АНДРЕЕВА: Вы не разделяете этот оптимизм.
Ю.КРУПНОВ: Просто непонятно, откуда это может взяться. Ну, если у нас вековая отсталость, вековая коррупция и так далее. В этом плане, с моей точки зрения, просто такое двойственное очень впечатление от этой очень важной и очень содержательной статьи. Потому что с одной стороны, на мой взгляд, мужество президента именно как политика и как человека в том, что он приглашает к острой дискуссии о будущем, это крайне важно сегодня, это может быть самое важное вообще, все остальное вторично, вообще, само приглашение к дискуссии, само начало такой дискуссии. А с другой стороны – такое возникает ощущение, что президенту ни сегодня, ни вчера не на что опереться в тех его смелых планах и идеях, которые он излагает. Потому что раньше до этого вековая отсталость, вековая коррупция, плюс очень много тем, всем удобно, то есть такое ощущение, что по большому счету ни сегодня и вчера нет никакого задела, который мы могли бы взять за основу. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что пока, к сожалению, у нашего политического класса и у политика, руководителя страны Дмитрия Анатольевича Медведева пока нет проекта развития страны, вот в этом основная проблема.
М.АНДРЕЕВА: Юрий Васильевич, вы сами говорите, что это очень важно – приглашение к дискуссии. Вопрос такой, разве не хватало президенту площадок вот для этих самых дискуссий? У него же есть блок, есть свой сайт, куда ему наверняка шлют, и мы знаем об этом, наши слушатели пишут, что уже слали туда свои предложения, зачем еще вот этот очередной призыв?
Ю.КРУПНОВ: С моей точки зрения, я еще раз хочу повторить, что я очень высоко оцениваю эту статью именно, как мужественный шаг человека, у которого, не только у него, у всего правящего класса, нет проекта, но он понимает прекрасно, что этот проект должен быть. Поэтому он пытается всеми средствами, в том числе нестандартными, пригласить к дискуссии, начинать вырабатывать этот проект, я так понимаю.
М.АНДРЕЕВА: В своей статье как раз Медведев неоднократно обращает внимание на то, что нет людей, которые бы ратовали за хорошее будущее нашей страны. То есть мы обленились, бизнесмены и чиновники не заинтересованы ни в чем. Как вы думаете, вот эта статья может ли быть шагом, призывом к тому, что президент хочет просто найти новых людей, которые не безразличны? Возможно ли такое, что по итогам собирания вот этих самых обращений людей, каких-то предложений, он выберет тех, кто ему больше понравится или покажется, что это достойные люди? Это такой своего рода кадровый резерв, например, набор.
Ю.КРУПНОВ: Честно говоря, мне кажется, не совсем механизм статьи, такого обращения и вопрос выбора тех, кто нужен якобы президенту. Потому что, на мой взгляд, проблема не в том, чтобы кого-то вдруг из какой-нибудь деревни или из какого-нибудь московского подвала выковырять и на свет божий поместить рядом с президентом и все начнется развиваться, проблема, вообще, не в этом. Трезвость и актуальность статьи Дмитрия Анатольевича в том, что по большому счету мы уже ничего не можем делать, как страна. И вот это очень трезвый, жесткий взгляд на ситуацию. Вот это, на мой взгляд, абсолютная правда, очень своевременная, но все остальное, с точки зрения, допустим, о предложениях выхода из этой ситуации и так далее, показывает, что не идет серьезная работа по выработке проекта. Потому что те же пять направлений технологического развития, разговоры о том, что нужно технологическое развитие, но при этом фиксация о том, что у нас нет ни финансовых, ни технологических ресурсов, надо брать за границей деньги и технологии и так далее. На мой взгляд, это не даст нам никаких продвижений вперед. Поэтому президент очень трезво оценил ситуацию, эта статья – анализ ситуации. Но пока в этом анализе не зафиксирована все-таки ключевая идея проекта развития страны. И вот в этом ограничение ни Дмитрия Анатольевича, ни этой статьи, а ограничения нашего сегодняшнего политического класса.
М.АНДРЕЕВА: Вы говорите, что президент объективно оценил ситуацию, мы к этому еще вернемся, обсудим так ли это. У нас сегодня в эфире Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.
М.АНДРЕЕВА: Умный парень Юрий Крупнов сейчас комментирует нам послание президента Дмитрия Медведева, которое было опубликовано на интернет-ресурсе «Газета.ру». Возвращаемся к тем трем задачам, трем нашим бедам. Вековая экономическая отсталость. Президент говорит о том, что нам нужно избавляться от сырьевой зависимости. Вчера у нас в эфире был Алексей Митрофанов, бывший депутат Госдумы, по его словам, за те годы, когда мы вкладывали что-то в науку, в те IT-технологии, о которых так много говорит президент, ничего не изменилось, результата нет, это было как дырой. Он говорит: а что зазорного в том, что мы зарабатываем на сырье, на газе, на нефти? Ничего зазорного нет. И предлагает Алексей Митрофанов единственное – расширить доступ граждан к ресурсам, которые нам даны, и не вкладывать деньги впустую. Вы как к такой инициативе относитесь?
Ю.КРУПНОВ: На самом деле в словах Митрофанова, на мой взгляд, есть большая правда, другое дело, что полностью я с ним не согласен, но правда эта заключается в том, что дело не в отраслевых приоритетах, которые как-то можно наметить. Например, сырьевая отрасль или какая-то из сырьевых отраслей, она вторична или плохая, а, допустим, ядерные технологии или космос, они по определению хорошие. Дмитрий Анатольевич как раз намечает развитие ядерной сферы, развития космонавтики и так далее. На мой взгляд, так не получится, потому что на самом деле все определяется эффективностью труда, то, есть соответственно, набором реальных технологий и суверенностью этих технологий, а не самой отраслевой принадлежностью. Вообще, очень сильно, к сожалению, сквозит отраслевизм, то есть мы по-прежнему надеемся, что если космос, то определение – высокотехнологичный. Хотя на мой взгляд, российская космонавтика сумела последние 20 лет доказать, что космонавтика по сути может быть очень отсталой по факту от движения прогресса в мире и фактически само наличие нахождение в космической отрасли или в ядерной отрасли ни о чем не говорит. Я хочу обратить внимание, что и во всех так называемых высокотехнологичных отраслях, дело не в том, что не вкладывались деньги, а дело в том, что деньги вкладывались и вкладываются в устаревшие, вчерашние технологии. То есть на самом деле мы тем самым фактически воспроизводим инерционные старые технологии, закрепляем нашу отсталость. И это факт.
М.АНДРЕЕВА: Не надо вкладывать?
Ю.КРУПНОВ: Нет, из этого не следует надо или не надо, а из этого следует, что просто вкладываться ни к чему не приведет. И в этой некоторой беспредметности призыва к развитию, на мой взгляд, я еще раз повторяю, во-первых, отсутствие проекта у правящего класса. Во-вторых, собственная слабость этой статьи. Потому что от того, что мы еще 100 миллиардов, например, направим в космическую сферу или в ядерную, из этого ничего не следует. Потому что основной вопрос – куда мы направим, в какую технологию? Как мы видим ту или иную сферу через 20 лет конкретно? Кто будет персонально отвечать за то, что эти потраченные деньги дадут реальный эффект? Пока же у нас персональной ответственности нет, соответственно, деньги мы просто выделяем и говорим красивые слова, но никто не может ответить. Последние 10 лет, например, кто у нас ответил за то, что деньги были выделены неэффективно? Никто. Поэтому это разговор беспредметный и здесь, в этой точке, Митрофанов прав.
М.АНДРЕЕВА: С вашей точки зрения, кто должен взять на себя ответственность за не выполнение?
Ю.КРУПНОВ: Явно, что те, кто до этого руководил или руководит, и получает и преимущество, просто статус от руководства этой сферы.
М.АНДРЕЕВА: То есть всегда должен нести ответственность руководитель, полагаете?
Ю.КРУПНОВ: Конечно. А как по-другому? А зачем же тогда он руководит? Почему у него слово «руководитель, от того, что он руками водит? Руководитель – это значит персональная ответственность за эффект от вложенных средств. В этом плане нам пора бы уже провести такую инвентаризацию. И, на мой взгляд, статья бы значительно выиграла, если бы, например, Дмитрий Анатольевич просто обсудил, а что у нас произошло, скажем, за последние 2, 5 и 10 лет в ядерной сфере?
М.АНДРЕЕВА: Конкретики не хватает?
Ю.КРУПНОВ: Дмитрий Анатольевич, он же не писатель из деревни, скажем, где-нибудь в Костромской области или далеком Алтайском крае, он – руководитель государства, он своими указами назначает и снимает людей. Поэтому хотелось бы понять в этом его крике души, а люди, которые находятся вокруг него, чем они занимаются. Наша отсталость, она же не с Марса прилетает на космических кораблях. Отсталость берется из конкретных управленческих действий или бездействий тех или иных руководителей.
М.АНДРЕЕВА: Но президент нас отсылает за много веков, за долгие годы до его пришествия. Обратите внимание «вековая экономическая отсталость», «вековая коррупция». Сейчас-то концов не найдешь.
Ю.КРУПНОВ: Мне кажется это очень непонятное место в статье, потому что, на мой взгляд, и по факту просто, того же полета Гагарина, соответственно, того же ядерного проекта, первая атомная электростанция, которая была создана именно в СССР, так уже не получится. Я вообще боюсь, что вот этот кусочек взят спичрайтерами из известного выступления Иосифа Виссарионовича Сталина в 1931 году на съезде работников социалистической индустрии.
М.АНДРЕЕВА: Вы сказали спичрайтерами. Думаете, не сам Медведев писал?
Ю.КРУПНОВ: Ну, кто-то ему, видно, подсказал эту вещь. Буквально там идут реминисценции, знаете, как в фильме, римейк из выступления Иосифа Виссарионовича в 1931 году, в феврале. Помните такие знаменитые слова «мы отстали на 50-100 лет, а отсталых бьют», только единственное, что Сталин это говорил за 10 лет до войны и сказал там четкую фразу: «За 10 лет мы должны пробежать расстояние в 50-100 лет» и конкретно называл цифры, ответственных и безответственных на партийных съездах членов Политбюро. И в этом смысле мне эта риторика понятна. А когда вдруг ни с того, ни с сего вековая у нас отсталость… Да я горжусь, например, тем, что я родился через месяц и меня назвали в честь Юрия Алексеевича Гагарина. Я горжусь, что мы, по крайней мере в апреле 1961 года, были абсолютными лидерами в мире. Что это за такая за отсталость?
М.АНДРЕЕВА: Вековая.
Ю.КРУПНОВ: Мне стыдно за отца, за мать, за моего деда. В том числе они, крестьяне, мои дед и бабушка, которые в трагические годы внесли гигантский вклад в индустриализацию нашей страны, достигли невиданных успехов. Вдруг мне говорят, что у меня вековая отсталость. У меня лично никакой вековой отсталости нет. У меня гордость за мою страну и страшное разочарование тем, что мы последние 20 лет занимаемся глупостями. Но никакой такой вековой отсталости, вековой коррупции. Я, например, в своей жизни, не знаю, буквально до последних 10-ти лет с фактами коррупции ни разу не сталкивался. Я когда поступал в вуз, я просто приехал и поступил.
М.АНДРЕЕВА: Получается, вас эти слова Дмитрия Медведева несколько задели? Вы не видите им подтверждение?
Ю.КРУПНОВ: Нет, меня они задели в другом плане. Я не вижу, на что хочет опереться Дмитрий Анатольевич. Допустим, есть Институт современного развития, который, как говорят, по прессе, я не знаю на самом деле, так сказать помогает Дмитрию Анатольевичу в плане концептуальном. Но мы посмотрим на людей, которые в правлении этого института, это все люди, которые, по крайней мере половина из них, участвовали в развале страны в 90-е годы, люди, на которых он опирается. Мы посмотрим, а другие люди, которые отвечают за отрасли? Тоже можно, характеризуя конкретные отрасли и их эффективность дать характеристику конкретных людей. Поэтому не очень понятно, зачем говорить про вековую отсталость и, в каком-то плане проотрицать прошлую историю моей страны, просто взять проотрицать, но при этом не сказать о том, что окружает сегодня конкретно Дмитрия Анатольевича и за что он конкретно сам должен отвечать. Вот это мне лично непонятно.
М.АНДРЕЕВА: Про вековую отсталость ясна ваша позиция, про вековую коррупцию тоже, не очень ясный тезис. Меня, знаете, поразил другой тезис, потому что про коррупцию и экономическую осталось мы слышим давно, это не новость, а вот то, что широко распространенные патерналистские настроения, и Дмитрий Медведев несколько пеняет на общество за то, что мы всегда возлагаем вину на государство и полагаем, что оно должно решить все проблемы. А также Дмитрий Медведев упрекает нас в некой пассивности, что очень мало людей, ратующих за будущее России, готовых что-то делать. Это, можно сказать, белой ниткой проходит утверждение через его статью. Вы знаете, а у меня складывается ощущение, что все те люди, которые осмеливаются затрагивать проблемы, которые так или иначе, например, касаются интересов влиятельных людей, я имею в виду и представителей власти, и представителей бизнеса, они платятся за это здоровьем и жизнью. Об этом у Дмитрия Медведева ни слова нет. Я имею в виду и журналистов конкретных, и правозащитников, и других людей, которым не безразлично то, что происходит и которые как раз самые больные и острые вопросы выводят на поверхность, как раз они пытаются вести дискуссию. А что с ними происходит? Вот об этом Медведев не говорит.
Ю.КРУПНОВ: Знаете, Маша, тут каждый случай надо разбирать отдельно, потому что если мы будем просто облагораживать шум… Кстати, про это Дмитрий Анатольевич много написал в своей статье, о том, что также есть много просто крикунов, которые критикуют все подряд, а реально они ни за что не отвечают и самое неприятное – неспособны за что-либо отвечать. Поэтому так вот огульно, как всех критиковать, так и всех поднимать, на мой взгляд, неправильно. Но я бы среагировал на другое, в этом плане Дмитрий Анатольевич приглашает к сотрудничеству, я готов сотрудничать лично. Я очень активный человек, у меня есть около сотни проектов развития страны. Я постоянно про них пишу, говорю, я их разрабатываю, реализую и так далее. Я как бы не очень понимаю проблему Дмитрия Анатольевича. Я готов с ним встречаться с любое время.
М.АНДРЕЕВА: А писать? Вы хотите написать что-то?
Ю.КРУПНОВ: Да нет, а зачем писать, когда есть сайты, есть проекты, есть конкретные действия, есть конкретные люди. Я вот еще движением «Развитие» руковожу, поэтому я эту идеологию развития провожу конкретно, в организационном плане, с выявленностью этой идеологии развития, последние 5-7 лет в написанном виде, громко и так далее. Поэтому мне не очень понятно в этом плане, почему, например, нельзя это конкретно обсудить. Какой патернализм? У меня нет никакого патернализма. Другое дело, что, например, мы подали гранты на конкурс президента по его ряду структур, по-моему шесть структур, которые распределяют гранты президента. Я смею вас заверить, у нас все эти гранты очень высокого уровня, мы в этом работали не один год, а по некоторым направлениям десятилетия, но вот сейчас приходят один за другим отказ. То есть кто-то выигрывает гранты, которые распределяет та же администрация президента, хотелось бы понять, вот конкретно, давайте эти вещи обсудим, то есть не абстрактно вековую отсталость, а первый патернализм, конкретные проекты. Я готов обсудить конкретные проекты с президентом с конкретным механизмом реализации, с конкретным вопросами о персональных кадрах, нет проблем. Я просто это все прорабатываю, я в этом плане, прошу прощения, последние 20 лет работаю вместо государства. У меня никакого патернализма нет. Поэтому, пожалуйста, давайте дискутировать, давайте встречаться, кто же против. А какой-то абстрактный патернализм, с точки зрения иждивенчества и так далее, это, на мой взгляд, мы уже проходили в предыдущие годы, когда государство говорило, что народ иждивенец, а народ говорил, что государство ничего не делает.
М.АНДРЕЕВА: Это никуда не ведет.
Ю.КРУПНОВ: Это никуда не ведет, потому что мы также можем, например, все напасть на государство, сказать, что оно плохое, ничего не делает, а государство будет говорить, что ему такой народ попался. Поэтому это старая история, она, на мой взгляд, тупиковая по определению. А с точки зрения активности, пожалуйста, я готов обсуждать.
М.АНДРЕЕВА: Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития готов к сотрудничеству. У него есть ряд интересных проектов. Дмитрий Анатольевич, пожалуйста, приглашайте. Сейчас небольшая пауза, потом продолжим.
М.АНДРЕЕВА: Юрий Крупнов сегодня отвечает на главные вопросы, он сегодня умный парень. Мы обсуждаем статью Дмитрия Медведева, опубликованную в «Газете.ру». Все обсудили три проблемы, которые выделил наш президент. Он предлагает пять стратегических векторов экономической модернизации, он их наметил давно «мы станем одой из лидирующих стран по эффективности производства, транспортировки, использования энергии, сохраним и поднимем на новый качественный уровень ядерные технологии, российские специалисты будут совершенствовать информационные технологии, мы будем располагать собственной наземной космической инфраструктурой передачи всех видов информации. Россия займет передовые позиции в производстве отдельных видов медицинского оборудования, также в производстве лекарств. Мы пригласим на работу лучших ученых и инженеров из разных стран мира». Юрий Васильевич, чем мы можем привлечь инженеров из разных стран мира? Как нам кажется, мы много об этом говорим, мы и своих-то удержать не можем.
Ю.КРУПНОВ: Вы очень правильно сказали, нам сначала надо вернуть лучших российских ученых, инженеров.
М.АНДРЕЕВА: Как?
Ю.КРУПНОВ: Очень просто, создавая программы так называемые элитной репатриации с точки зрения создания им качественных условий жизни здесь, причем не с точки зрения быта, безусловно, какие-то мировые нормы нужно соблюсти, там скажем отдельный простой коттедж, без каких-либо излишеств. Но самое главное для подлинного ученого, инженера – это возможность реализовать свой талант, возможность, чтобы его идеи шли в работу. Чтобы было оборудование, чтобы были лаборатории на современном уровне, чтобы были заводы, которые воплощали их идеи и разработки. Поэтому в этом плане вопрос не в иностранных инженерах, и вот эта линия с иностранными инженерами, с иностранными технологиями, это не значит, что никого не надо приглашать, вовсе нет, но это значит, что мы здесь никуда не добредем. Да, кого-то мы должны приглашать, но это не Mainstream («Мейнстрим»), это не царский путь. А царский путь заключается, первое, чтобы…
М.АНДРЕЕВА: Беречь свое.
Ю.КРУПНОВ: Прежде всего своих беречь, чтобы наших выпускников вузов выпускать не в безвоздушный космос. Я боюсь, что в этом может космическая промышленность развиваться, что мы наших выпускников выпускаем в никуда или в лучшем случае кто-то находит в сфере обслуживания, в банковской сфере, а фактически в ведущих инженерных направлениях у нас утеряны все заделы базовые. Поэтому мы должны создавать новую российскую промышленность практически. Она не должна быть чисто отраслевой, это неправильно, что по отраслям мы делим эту промышленность. Она должна строиться на конкретных кластерах и проектах, туда направлять молодежь, плюс создавать условия для возвращения тех инженеров и ученых, которые были вынуждены последние 20-25 лет уехать за рубеж и там возможно создавать школы, давать им возможность создавать собственные научные инженерные школы здесь. Поэтому я, честно говоря, считаю, что здесь вопрос об этих самых иностранных замечательных ученых и инженерах, он какой-то боковой, не определяющий.
М.АНДРЕЕВА: Еще мне очень непонятно заявление Дмитрия Медведева о политической системе и также его заявление о суде, но это мы обсудим с Юрием Васильевичем после информационного выпуска.
М.АНДРЕЕВА: Сегодня в эфире Русской службы новостей Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Два утверждения президента Медведева остались пока еще не обсужденными. На самом деле их больше, но это те, которые хотелось бы прояснить. «Политическая система России также будет предельно открытой, гибкой и внутренне сложной», - пишет Медведев. – «Она будет адекватной, динамичной, подвижной, прозрачной и многомерной социальной структуре, отвечать политической культуре свободных, обеспеченных, критически мыслящих, уверенных в себе людей. Она будет обновляться и совершенствоваться в ходе свободного соревнования открытых политических объединений». Помните «дни Александровых прекрасное начало», у меня такая ассоциация возникла. Основания для такого утверждения у Медведева есть? Потому что пока все избирательные кампании, даже последняя избирательная кампания, а сейчас продолжается в Мосгордуму, показывает обратное?
Ю.КРУПНОВ: С одной стороны уже очень много критиков отмечают, что данная статья, как они говорят, похожа на первые годы перестройки. В этом смысле есть ряд таких достаточно идеальных пожеланий, которые сами по себе не несут ничего плохого, но за ними не очевидны механизмы, это с одной стороны. Я бы на самом деле не стал это называть первыми годами перестройки или горбачевщиной, как я видел уже в Интернете. На мой взгляд, проблема вообще совсем в другом. Такое ощущение, что Дмитрий Анатольевич в каком-то плане даже стесняется государства, стесняется того, что он – руководитель страны и человек, который дает, так или иначе назначения всей административной машины. Потому что я-то считаю, что у нас основная проблема страны – это то, что у нас мало государств. Да, у нас много всяких глупостей административных, но это не государство, потому что государство – это все равно машина насилия, законного насилия, потому что она должна принуждать людей. Любой закон, это насилие. Если там можно, то нельзя, это в той или иной форме насилие. И вот у нас государство, которое бы внятно, четко, ответственно задавало цели, механизмы их реализации и требовало бы в итоге, принуждало к достижению этих целей… Понимаете, я сейчас говорю такие вещи, может быть они кому-то покажутся неприятными. Дмитрий Анатольевич в статье пишет о том, что мы без насилия будем что-то делать, но это невозможно. Насилие бывает произвольное, и, вообще анти каких-то человеческих норм и общественного порядка, это другой вопрос. Но государство, мы от этого никуда не денемся, это есть машина насилия. Давайте благозвучнее придумаем, не машина насилия, а машина заставления людей или одной части людей делать то-то, что в интересах всего общества, для этого государство. Поэтому мы от насилия государства никуда не уйдем. Но я не вижу государства, то есть я вижу отдельных людей, участников…
М.АНДРЕЕВА: Насилия у нас много, но в другом смысле.
Ю.КРУПНОВ: Так насилие у нас, во-первых, произвольное, в интересах отдельных лиц, а не общества, поэтому это не государство. Поэтому я считаю, что ключевая проблема, ключевой проект – это укрепление российского государства. Да, Дмитрий Анатольевич абсолютно прав, что никакого в чистом виде того ужаса, который был в 90-е годы, когда мы имели несколько моментов, когда буквально теряли государство (как медики говорят «мы теряем больного»), мы буквально теряли государство. Сейчас ситуация, слава богу, не такая, но у нас государство в сотни, в тысячи раз меньше, чем оно нужно. Поэтому я бы посчитал, все-таки люди, которые руководят государством, должны восстанавливать государство. А государство, еще раз повторяю, это машина насилия в интересах общества и развития. Без этого мы ничего не сделаем.
М.АНДРЕЕВА: И вот центральной частью этой машины должен быть суд. И об этом тоже пишет президент. «Но при формировании новой судебной власти недопустимы скачки и кампанейщина», президент Медведев говорит, что нам нужен новый современный суд в современном понимании «равно, как и болтовня о том, что сама система сгнила и проще набрать новый судебный и правоохранительный корпус, чем изменить их». Президент говорит, что как раз не надо все менять коренным образом, у нас нет, говорит, новых судей, как нет новых прокуроров, милиционеров, сотрудников спецслужб. Вопрос: когда-нибудь в России эффективная судебная система была? Обратимся к классикам: нет, не была, «Воскресенье» Толстого яркий пример.
Ю.КРУПНОВ: Ну, почему?
М.АНДРЕЕВА: Юрий Васильевич, когда?
Ю.КРУПНОВ: А что значит абсолютно эффективная система? Это что-то такое из области фантазии. На самом деле, я считаю, у нас была достаточно эффективная система многократно на протяжении нашей истории. Но я бы обратил внимание на другое, что проблема суда во многом, коррупция опять же, с телефонным правом, с блатом в судах, с часто таким брутальным даже, коррупцией это не назовешь, купленностью судов, особенно Арбитражных и так далее, она связана не с проблемой самого суда, а с тем, что у нас в обществе нет четко поставленной задачи и цели. Я считаю, Дмитрий Анатольевич, он мог бы гораздо эффективнее с коррупцией бороться, если бы тратил время не на эту самую коррупцию и коррупционеров, это должны заниматься спецслужбы, МВД, ФСБ и так далее, то есть выявить коррупционера, поймать его и, соответственно, предоставить суд объективные материалы где суд (если уж совсем он не сошел с ума) не может по другому выносить решения. Понимаете, это качество, кстати, работы всех тех, кто готовит в суд материалы следствия и так далее. Но основной вопрос – это в позитивных проектах. Потому что непонятно, что такое коррупция. Ситуация, кода у нас жесткие задачи не поставлены, то действия людей в хозяйствующих организациях, в государственных организациях, их трудно квалифицировать, поэтому разговоры про коррупцию абстракты. Коррупция – это то, что мешает целям развития страны, напрямую мешает в чьих-то частных корыстных интересах. Но для того, чтобы это определить, должны быть жесткие цели развития страны. Я готов это предметно обсуждать, здесь нужно более подробное обсуждение.
М.АНДРЕЕВА: Юрий Васильевич, а что касается суда, как вы считаете, все сломать, как предлагают и некоторые, или вы все-таки придерживаетесь позиции Дмитрия Медведева, который говорит, что надо изменять то, что есть.
Ю.КРУПНОВ: Дмитрий Анатольевич, действительно сам по себе, на мой взгляд, просто человек выдающийся и, безусловно, с точки зрения вот такого рода вещей он говорит совершенно правильно. Но я еще раз повторяю, вопрос как суда, как армии, как любой другой сферы не внутри этой сферы, а в том, как устроено наше государство.
М.АНДРЕЕВА: У нас, к сожалению, остается не так много времени, но я все-таки вам задам вопрос, он касается не этой статьи Медведева, а еще одного важного события сегодняшнего дня. Венесуэла признала независимость Абхазии и Южной Осетии, по крайней мере заявила о том, что в ближайшее время будут подготовлены все соответствующие документы. Мы задавали в эфире такой вопрос, мы все время считаем эти страны, которые признают или должны признать, на Белоруссию все время смотрим, гадаем: признает Лукашенко или нет. Нам это нужно, как вы думаете? Зачем?
Ю.КРУПНОВ: Это просто одна из форм упрочения стратегических союзов. Союз России и Венесуэлы это, безусловно, стратегический союз. Поэтому если уж мы идем вместе, то надо идти вместе во всем. Поэтому здесь более принципиален даже этот момент, не только связанный с крайне важными моментами признания Южной Осетии и, соответственно, Абхазии.
М.АНДРЕЕВА: А как вы думаете, есть какая-то цена этого вопроса или действительно президент Венесуэлы признал потому, что у нас дружеские связи?
Ю.КРУПНОВ: Мне кажется, за последние два-три года мы так продвинулись в сотрудничестве, что речь не идет о каком-то брутальной взятке или взаимной услуге. Просто это, еще раз повторяю, свидетельство того, что у нас стратегический союз намечается и, я считаю, в геополитическом плане это одно из важнейших завоеваний последнего времени.
М.АНДРЕЕВА: Спасибо огромное. Это только мы, журналисты, думаем, что за всем скрывается какая-то выгода. Спасибо огромное. Сегодня у нас в эфире был Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. До встречи через неделю.
