Русская служба новостей. "Умные парни". 12.11.2009
Ситуация, когда прогнозы ООН, международных организаций, Росстата говорят о том, что нас к середине века останется в лучшем случае 115 миллионов, а может, и 90, то в этой ситуации президент говорит революционную вещь – население должно расти.
Слушать передачу
Скачать (27.46 мб)
А.ОНОШКО: Умный парень сегодня – Юрий Крупнов. Здравствуйте, Юрий Васильевич. Вы председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Также вы политолог. Мы не можем не поговорить с вами о послании, которое сегодня огласил президент. По поводу демографии там тоже было сказано. «Отмечу, что в августе этого года впервые за последние 15 лет в России зафиксирован естественный прирост населения. Он пока незначительный, всего на тысячу человек, но все-таки это уже прирост. Результат был достигнут прежде всего за счет известного национального проекта «Здоровье» и новой демографической политики, которой мы все занимаемся». Это так?
Ю.КРУПНОВ: Я бы подошел чуть хитрее к посланию. Дальше вы не дочитали, а там сказана вещь, которая революционная. Эта вещь, связанная с тем, что у нас есть все возможности сделать так, чтобы население нашей страны не уменьшалось, а росло. На мой взгляд, ситуация, когда все прогнозы ООН, международных организаций, Росстата говорят о том, что нас к середине века останется в лучшем случае 115 миллионов, а может, и 90, то в этой ситуации президент говорит революционную вещь – население должно расти. Я бы, не соглашаясь с тем, что этот наметившийся всплеск рождаемости напрямую связан с усилиями только правительства и государства, мне кажется, это второстепенно. Гораздо важнее доктринальная позиция, что население в России будет расти. Я считаю, это прекрасная заявка на серьезный 10-15-летний проект.
О.ОНОШКО: А как мы можем это сделать?
Ю.КРУПНОВ: Я бы обратил внимание на начало речи Дмитрия Медведева. Когда я слушал, чуть с дивана не упал. Он сказал вещь, которая является ключевой. Он сказал, что мы должны как страна обрести статус мировой державы. Я показываю вам книжку «Стать мировой державой». Не буду говорить, кто автор.
О.ОНОШКО: Автор вы.
Ю.КРУПНОВ: Да. Я считаю, что вопрос демографии напрямую связан с тем, с каким достоинством наша страна будет сегодня, завтра, послезавтра. Мировая держава – это страна, которая абсолютно суверенна на мировой арене и способна, решая сложнейшие проблемы, обеспечить достойное качество и уровень жизни. А это ключ и к демографической проблеме. Нужна технологическая революция. В этом плане доктрина мировой державы, которую президент огласил, кому-то это покажется далеким, но я считаю, когда страна обретает высокое достоинство, когда она ощущает себя мировой державой, каждый мужчина в стране ощущает себя человеком, способным своим честным трудом зарабатывать на семью, иметь несколько детей, это и есть мировая держава. А это есть ключевой пункт к нормальной многодетной русской семье, к тому демографическому ключику, который позволит нам сделать то, что сказал президент – население страны должно расти.
О.ОНОШКО: А как же положение о том, что чем выше уровень жизни при капиталистическом устройстве, ценности совсем другие, и люди не хотят плодиться?
Ю.КРУПНОВ: Вы очень точно и вовремя этот момент ввели. Это так называемая теория перехода демографическая. Первый переход, второй. Особенно второй, когда говорят о повышении благосостояния и снижении количества детей. Это одна из теорий. Я надеюсь, что мы будем жить не в соответствии с этой зарубежной теорией…
О.ОНОШКО: Но она же подтверждена цифрами.
Ю.КРУПНОВ: Ничем она не подтверждена. Наши наиболее известные демографы часто лукавят. Мы говорим о Германии, вот благосостояние – 30-40-е годы. Хорошо, давайте посмотрим на США. Там сегодня уже более 300 миллионов, а через 20 лет планируется 340 миллионов населения.
О.ОНОШКО: Там же на счет эмиграции.
Ю.КРУПНОВ: США – это страна, которая с момента своего создания строится на эмиграции, поэтому у нее такой механизм. Количество детей там все равно больше, чем у нас. В любом случае, американцы, вот эти самые англосаксы, они более плодовитые. Если мы посмотрим на натурализованных американцев, то у них двое детей – это совершенно нормальное явление. А многие американцы нормальным считают трое-четверо детей. Эмиграция – это органический механизм демографического развития Америки. Для России он не подойдет. Я считаю, что все разговоры про то, что у нас происходит второй демографический переход, поэтому мы должны все меньше рожать, это страшное напяливание одной из теорий на нашу жизнь. Каждая русская семья должна быть многодетной в идеале. Мы должны к этому стремиться. В этом ничего страшного нет. Мы должны жить, как хорошо отцу и матери, а не из того, что они открывают книжку и читают про то, что наша страна претерпевает второй демографический переход. Прочитали и говорят «нет, больше детей нам не надо». На мой взгляд, это смешно.
О.ОНОШКО: Присылайте ваши вопросы по СМС: +7-925-101-10-70, сайт «Русновости.ру». Прерываемся на рекламу.
О.ОНОШКО: У нас Юрий Крупнов. Мы говорим о демографии. Я смотрела фильм недавно «Сентиментальный роман». Это фильм 60-х годов о послевоенном времени. В какой-то момент один из героев говорит «у меня скоро сын родится, я знаю, все будет у него хорошо». Рождение этого ребенка герой связывает с будущим страны.
Ю.КРУПНОВ: Я бы хотел написать книжку «1964 год». Это год, когда у нас кривая смертности начала ползти вверх, а кривая рождаемости начала резко ползти вниз. Это был пик оттепели. Моя концепция связана с тем, что как бы мы ни относились к сталинскому периоду, но была определенная система. Со смертью Сталина, после 20-го съезда при том, что система была негативно охарактеризована, но никакой новой системы построено не было и до сих пор не построено. Мы 50 лет, с момента полета Гагарина обретаемся в некой несистеме. Мы доживали СССР, мы сейчас 20 лет не пойми чем занимаемся.
О.ОНОШКО: Нам сейчас нечем вдохновляться.
Ю.КРУПНОВ: У меня сегодня прекрасное настроение после этого послания. Я увидел за этим посланием смелого человека, достаточно одинокого. Когда он смотрел на зал, он говорил, что надо с коррупцией бороться и надо сажать. В этот момент все захлопали. У нас была представлена вся элита в зале. Возникает вопрос, кого же сажать и где те, кого надо сажать. У меня такое подозрение, что из тех, кто сидел в зале, кто-то в чем-то замешан, иначе откуда коррупция берется? Но люди аплодировали очень сильно. На самом деле, за речью Дмитрия Анатольевича стоит человек, который не боится задавать вопросы. Я в массе мест могу это послание очень резко откритиковать. Послание – это месседж. Он не из отдельных слов состоит, он говорит о том, что человек хотел сказать. Когда молодой человек объясняется девушке в любви, он может делать это очень сбивчиво, а смысл в том, что это объяснение в любви. На мой взгляд, очень важно, что Дмитрий Анатольевич сказал, что мы находимся в серьезном тупике, мы все должны понимать, что никто не владеет таким ключиком, который завтра все заведет, и все начнет работать.
О.ОНОШКО: Так это же было в статье «Россия, вперед».
Ю.КРУПНОВ: А зачем их разделять? Это единый период. Я вижу совершенно новую политическую манеру, если хотите, моду. Вопрос был следующий: давайте мы зафиксируем, где мы находимся, а находимся мы в страшной ситуации, ни у кого нет готовых ответов, нас ждут непростые времена, но я готов искать серьезные ответы. Я услышал это. Это предельно сильное послание. Тот, кто бубнит о том, что у него в кармане лежат все решения, на мой взгляд, это хитрый и не желающий ничего делать человек. А я увидел человека, который готов к серьезным действиям, в том числе в изменении самого себя для того, чтобы развивать страну. Мне такой президент очень нравится.
О.ОНОШКО: Расстанемся на рекламу.
О.ОНОШКО: Мы обсуждаем сегодня проблемы, поднятые Медведевым в послании Федеральному собранию. Медведев пообещал преображение школы. Не секрет, что наш президент – последователь ГИК-культуры. Это новое явление, такая романтика научная, околонаучная, прорыв вперед. Это невозможно без преобразования школы и образования в целом. Улучшение образования в стране не повлечет ли за собой усложнение в управляемости такой страной? Управлять образованными людьми в большом количестве намного сложнее, чем людьми менее разносторонними.
Ю.КРУПНОВ: Это крайне острая проблема. У нас в элитах разные точки зрения. Кто-то считает, что много образования – это плохо. Я помню Андрея Фурсенко, он года 2,5 года назад докладывал Путину о своей работе и успехах. Он какую-то жалостливую историю рассказал про таксиста. Есть такие таксисты, которые получили высшее образование, потом вынуждены работать таксистами, человеку от этого плохо. Он начинает размышлять, что жизнь не получилась. Он сказал «лучше не всем давать высшее образование». Я считаю, что по трем причинам это неправильная позиция. Первое, мы никогда не можем сказать, на что реально человек приспособлен. Когда Медведев рассказывал про школу, Андрей Фурсенко улыбался и был счастлив. Там есть пассажи, которые Фурсенко туда вставлены. На мой взгляд, они ни о чем. Про специализацию в старших классах – это все ни о чем, за этим не стоит серьезного проекта российской общеобразовательной школы. Я бы обратил внимание на то, что сказал президент. Он сказал две доктринальные вещи. Первый момент – это то, что добавленную стоимость и богатство страны создает личность. Это революция, на мой взгляд. Все рождается из любви человека к своему делу. Только так можно создавать конкурентоспособные изделия на мировом рынке. Дальше он сказал, что в основе новой школы должен стоять принцип личности. Это доктрина Медведева. Суть заключается в том, что много образования не бывает.
О.ОНОШКО: Вы представляете себе коллектив, который состоит из личностей?
Ю.КРУПНОВ: Конечно. Я только в таких коллективах и живу.
О.ОНОШКО: Ими тяжелее управлять или легче?
Ю.КРУПНОВ: На порядок тяжелее, невозможно почти управлять. Конечно, можно создать искусственную примитивную среду, где все хорошо, но это не управление. Управление – это организация деятельности по достижению сложно достигаемых результатов. А если просто руководить, когда вокруг люди, которые откладывают свое личностное, чтобы не обидеть начальника, это проще, но от этого деградация. Я за Медведева. Я в этом смысле за личность, я за то, что много образования не бывает.
О.ОНОШКО: Роман спрашивает: «Из каких соображений следует то, что 100 миллионов для России – это мало?»
Ю.КРУПНОВ: Просто потому, что вымирать всегда страшно.
О.ОНОШКО: Если бы нас было 40, а мы бы стремились к цифре 100, это было бы хорошо?
Ю.КРУПНОВ: Нет. Когда мы соглашаемся с естественными тенденциями, а они вымирающие, то это признание поражения и покупка белых тапочек, чтобы идти по направлению к кладбищу.
О.ОНОШКО: У нас новости.
О.ОНОШКО: Юрий Крупнов сегодня в студии, политолог, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Очень большой отклик среди слушателей получила тема рождаемости. Задают вопросы через сайт: «Где растить нескольких детей? В коммуналках нового образца, где долевая собственность перепродается посторонним людям?» Еще спрашивают: «Я народился и народил, за то осужден слугами народа», - пишет Лазарь. Не очень понятно. Как вы прокомментируете по поводу условий?
Ю.КРУПНОВ: Когда я говорил про технологический прорыв, я имел в виду конкретные вещи, совершенно новый тип урбанизации, градорасселения, градостроительства с точки зрения решения этой жилищной проблемы. Сегодня благоустроенная квартира, 25 метров на человека, должна стать такой же доступной, как в магазине телевизор. Мы сегодня системно не занимаемся градостроительство. Мы живем сверхскученно в мегаполисах. Мы живем, с одной стороны, неэкологично и неэнергоэффективно, с другой стороны, мы не делаем системных решений по градостроительству, чтобы сделать вопрос дома важным, но вполне подъемным для среднего гражданина на его зарплату.
О.ОНОШКО: При Хрущеве решалась проблема расселения бараков.
Ю.КРУПНОВ: Тогда это было для людей из грязи в князи. Тогда это было крупнопанельное домостроение. Это делалось системно – строились домостроительные комбинаты.
О.ОНОШКО: Это решило проблему. При этом с точки зрения демографии породило обратную тенденцию. Когда в бараке живут несколько семей, им большой разницы нет, 8 или 10 человек живет, поэтому рожали, не задумываясь о проблеме жилья. Как только они получили отдельные квартиры, рожали максимум двух детей.
Ю.КРУПНОВ: Нельзя от одного фактора выстраивать демографию. Даже если представить, что у каждого будет по 25 метров, люди от этого не станут рожать и делать большие семьи. С другой стороны, это важнейший фактор. Когда говорят про второй демографический переход, что в развитых странах уменьшается количество детей, и у нас, если мы собираемся развиваться. В этом смысле у нас ситуация разная, потому что у нас жилищная проблема совсем другая, чем в развитых европейских странах. Нужна другая урбанизация. Гигантское несоответствие наших управленческих действий в конце 70-х годов – это то, что мы не перешли на малоэтажную урбанизацию. Мы ушли все в дачное строительство, участки. Гигантскую энергию народа мы закопали в эти дачные участки. Это тупик. Нужно строить другую урбанизацию и нужно по-другому вдохновлять людей, через общее развитие на многодетную семью.
О.ОНОШКО: 788-10-70 – телефон прямого эфира. Здравствуйте. Как вас зовут?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Алексей, Москва. Как можно повысить демографию, когда у нас в стране не защищен ребенок. Об этом неоднократно говорили и Путин, и Медведев, но это все слова.
О.ОНОШКО: В каком смысле не защищен?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: В смысле того, что Дорогомиловским судом под председательством судьи Михалевой у меня выписали ребенка из квартиры.
Ю.КРУПНОВ: Эта история принципиальна в том смысле, что у нас системы обеспечения перспективного детства нет. У нас много говорил про беспризорность, года 4-5 назад была кампания, но системы персональной перспективности каждого ребенка в стране нет.
О.ОНОШКО: Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Был вопрос, почему нужно именно 100 миллионов. Есть расчеты, сколько нужно погранвойск, сколько нужно людей, чтобы строить дороги, разрабатывать месторождения. Из этого складывается примерное количество людей, которое должно быть для такой огромной территории.
О.ОНОШКО: А тогда какой оптимум для России?
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Я не помню точно, но из этого исходит расчет.
Ю.КРУПНОВ: Абсолютно правильные рассуждения. Вот страна у нас распалась, мы стали жить на меньшей территории. А по длине границ, которые надо охранять, у нас длина границ осталась та же самая, а людей стало в два раза меньше. Вот пример.
О.ОНОШКО: Здравствуйте.
ЗВОНОК СЛУШАТЕЛЯ: Когда что-нибудь конкретное будет сделано для нормального советского человека?
Ю.КРУПНОВ: Если мы поддержим президента в тех смелых решениях, которые он выдвигает, поддержим его и сомнения, и неуверенность, общество откликнется на то, что он предлагает, мы начнем все вместе думать о стране, жить одной страной, тогда все и получится. В этом суть.
О.ОНОШКО: Это был Юрий Крупнов, политолог, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.
