Опубликовано в журнале "Российская миграция" № 1(40) май 2010 г.
Председатель Движения развития, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Юрий КРУПНОВ – о Дальневосточном регионе, программе переселения соотечественников и роли государства
С Юрием Васильевичем я познакомился по прочтении его статьи – как мне тогда показалось, утопии – «Воспоминание о будущем». В ней речь шла о Дальнем Востоке 2017 года. Начиналась «утопия» с фразы: «К 2017 году Дальний Восток России в полной мере обрел черты центра мирового развития». А заканчивалась так: «Сегодня уже трудно представить основания и аргументы тех, кто возражали против строительства восточной столицы России. Но время не только лучший лекарь, но и высший аргумент». И вот, встретившись с автором, прежде всего я спросил, на чем основаны его «Воспоминания». Крупнов охотно ответил...
- На убеждении! Дальний Восток, на мой взгляд, является регионом номер один в геополитической, геоэкономической и геокультурной стратегиях развития России. Считаю так – в противовес иной точке зрения, которую образно выразил писатель Михаил Веллер, назвавший Дальний Восток «чемоданом без ручки»: нести тяжело, и выбросить жалко». Подобную мыслишку нам многие годы услужливо «подбрасывают» западные идеологи. Например, сотрудники солидного, казалось бы, Брукингского института утверждают: дескать, Дальний Восток и Сибирь – ужасная холодная территория, куда Сталин загнал людей силой; и после того как этот страшный тоталитаризм окончился, они должны оттуда поскорее убежать – так будет лучше для всех: для российских граждан, и, соответственно, для всего мирового сообщества. То есть нас сознательно уговаривают: мол, регион ненужный, неперспективный.
Придерживаюсь иного взгляда: Дальний Восток – регион нужный, эффективный и перспективный. Рассуждения – отдавать или не отдавать – считаю в высшей степени непорядочной позицией по отношению к России. Однако, абсолютно недостаточны и рассуждения о том, что эту территорию мы должны и просто сохранять, поддерживать. Мы должны приоритетно развивать наш Дальний Восток, делая его локомотивом всего российского и даже мирового развития. Принимая во внимание процессы, происходящие в мире, неизбежно приходишь к выводу: от того, как мы мыслим будущее Дальнего Востока, зависит будущее России. Скажу больше – всего мирового сообщества. Считаю этот регион в недалеком будущем центром мирового развития и, безусловно, российского развития – вот моя позиция...
- На чем же базируются ваши убеждения?
- На фактах! Первый: сегодня стало трюизмом утверждение, что 21 век – век Азиатско-Тихоокеанского региона. Второй: уже мало кто сомневается в том, что мировой лидер – Китай. Одним словом, немало указаний на то, что в этом регионе происходят процессы мирового значения...
- Юрий Васильевич, дальневосточные земли – Приморский и Хабаровский края, Амурская область – включены в список так называемых «пилотных» регионов госпрограммы поддержки соотечественников, переселяющихся в Россию из-за рубежа. Прошел год. Он показал, что Дальний Восток – самый сложный регион: люди не рвутся в эти места. Почему, на ваш взгляд?
- Прежде чем ответить на ваш вопрос, должен заявить: моя позиция однозначная – я абсолютный сторонник госпрограммы – все мои аргументы направлены исключительно на ее отстаивание.
Теперь вернемся к нашему разговору. Для того чтобы ответить на этот сложнейший вопрос, для начала необходимо различить естественные потоки миграции и целенаправленно организуемые потоки миграции. Если не сделаем этого – ничего не поймем. Скажу больше: только при отделении одного явления от другого появится возможность серьезно обсуждать госпрограмму. Пока же такого разграничения нет, потому серьезные голоса почти не слышны. Напротив, постоянно слышу: в Москву едут, а на Дальний Восток не едут – значит, госпрограмма не удалась. Слышны и такие предложения: в госпрограмме заданы слишком жесткие условия по территориям вселения, давайте, дескать, снимем ограничения, будем направлять людей туда, куда они хотят. Но, извините, куда люди «хотят» – мы хорошо знаем: эти регионы можно перечислить по пальцам одной руки...
Ничего, кроме смеха и недоумения, столь непрофессиональные и неглубокие высказывания не вызывают. Чего лукавить: туда, где сладко, ехали, едут и будут ехать и без госпрограммы. Лично я расцениваю эти бытовые суждения собственно вне госпрограммы, потому что госпрограмма – не что иное, как организация целевой миграции.
Отсюда первый и главный вопрос: мы должны обсуждать организацию целевой миграции в целом. Госпрограмма – лишь узловой инструмент.
Сегодня даже не специалист знает, что Дальний Восток – регион, где основная проблема – эмиграция, отток населения. Обратите внимание: недопущение подобного оттока населения – тоже есть вопрос организации целевой миграции, в плане её недопущения. Пока я не слышал сколь-нибудь внятных предложений затормозить этот процесс, не говоря уже о предложениях организовать приток людей в этот регион. Есть лишь робкие высказывания о том, что для этого потребуются титанические усилия. Но это качественная оценка. О количественной стороне дела говорить никто не берется.
Знаете почему? Для ответа на этот вопрос, сначала посмотрим на то, какие усилия прикладывает сегодня государство для того, чтобы реально поднять этот регион. Только после этого можно всерьез обсуждать, удалась или не удалась госпрограмма, у которой, кстати, очень высокий государственный статус – выше целевых федеральных программ, число которых более двух сотен. Любой мало-мальски следящий за внутренней политикой человек знает: первые лица государства – прежде президент Путин, сегодня президент Медведев – уже два года активно проводят амбициозную восточную политику. Но в структурах ниже президента мы видим инерцию, равнодушное и, главное, непрофессиональное отношение к Дальнему Востоку. На мой взгляд, подавляющая часть государственных органов и государственных инструментов часто работает не на Дальний Восток, но против Дальнего Востока. И, по сути, проводят антироссийскую политику. Вот в чем проблема...
- В таком случае вы просто обязаны аргументировать свое высказывание!
- В 2007-м году я возглавлял межведомственную рабочую группу, куда входили представители 15 министерств. Мы прорабатывали тему с анализом хода реализации госпрограммы на Дальнем Востоке и в России в целом. Поэтому у меня есть аргументы.
Приведу два конкретных примера.
Первый. Летом во многих средствах массовой информации под большими заголовками и с пафосом было рассказано о том, что в десять раз увеличились средства из федерального бюджета на отселение людей с Камчатки, Магаданской области и т.д. Это событие подавалось как гигантское достижение современности. И это, по меньшей мере, странно. Напомню: президент Медведев, будучи в Магадане, высказал прямо противоположную точку зрения: мы, сказал он, не должны стимулировать отселение людей. Это позиция президента! Но прислушались ли к нему те, кто включен в государственный аппарат на низших ступенях или по-прежнему как отселяли, так и будут отселять – вот в чем вопрос...
Второй пример. Одно из наиболее уникальных и перспективных мест Дальнего Востока – закрытое административно-территориальное образование (ЗАТО) Углегорск в Амурской области. Полтора года назад там был закрыт космодром «Свободный» – сделано это было по инициативе бывшего министра обороны Сергея Иванова. Только благодаря личному вмешательству тогдашнего президента Владимира Путина 6 ноября прошлого года был подписан указ о создании нового космодрома «Восточный». Фактически «Восточный» должен стать первым национальным космодромом. В этом указе было прямое поручение президента: обеспечить сохранение и развитие социально-экономической инфраструктуры ЗАТО Углегорск. Прошел год...
- И что?
- Инфраструктура растаскивается. Финансирование уменьшается. Но! Регулярно выделяются деньги на отселение офицеров – кадрового ресурса, без которого космодром мы не построим. Выделяются государственные деньги! Выделяются целенаправленно! Государство «заботливо» выселяет людей!
В чью пользу счет? Вот передо мной документ. Читаем: отселено из ЗАТО Углегорск: 400 человек. Майоры. Подполковники. Полковники. С двумя высшими образованиями! С академиями! Мужики в расцвете сил! Читаем другой документ: по госпрограмме в Амурскую область вселено 15 семей! В основном, люди без высшего образования. Они растворятся в Амурской области, и никто не заметит этих пятнадцать семей.
Итак, 400 против 15.
Счет в пользу Сергея Борисовича Иванова!
Проиграла – Россия!..
Хочу понять: с одной стороны – указ президента о том, что нужно заселять Дальний Восток и останавливать отток людей из региона; еще один указ президента о создании космодрома «Восточный»; с другой стороны – поток средств из бюджета на отселение людей из этого региона. Вы можете себе представить человека, который одновременно идет вперед и назад?
- Нет...
- И я не могу. Но политика у нас именно такая: требует, чтобы «человек» одновременно шел вперед и назад. Шизофрения в государственном масштабе! Кто будет строить космодром «Восточный»? Кто будет его обслуживать? Где мы завтра возьмем специалистов?..
После таких примеров, когда слышу о том, что госпрограмма не работает, мне, честно говоря, становится горько. Причем здесь госпрограмма? Ведь очевидно: любая госпрограмма может работать только в механизме государства! Сама по себе никакая программа не работает. Двигатель вне ракеты – кусок железа. Госпрограмма вне государственной политики – игра слов, пустое место...
- Страшные слова говорите...
- Не страшные. Трезвые. Страшные слова вызывают эмоции. Трезвые – осмысление. Сегодня нам, как никогда, требуется осмысление. Казалось бы, чего проще: космодром в Плесецке, где каждый пуск на 30 процентов дороже, абсолютно неконкурентоспособен. Ни в одной стране мира нет, и никогда не будет космодрома на такой широте. Это исключительно военный космодром. Байконур – увы, не наш. Аренда и прочие расходы непродуктивны. Единственный наш национальный космодром – «Восточный». Космодром – это кадры. В Амурской области их нет. Они есть только в ЗАТО. Но мы за государственный счет их оттуда вывозим! Поэтому я и называю это государственной шизофренией. Я за космодром воюю два с половиной года. Мне лично как гражданину, как человеку, который небезразлично относится к Дальнему Востоку и к России, интересен вопрос: кто будет за это персонально отвечать?
Вспомним 90-е годы. Разгромили 27-ю ракетную дивизию на базе ЗАТО Углегорск. Она фактически обеспечивала всю нашу стратегическую безопасность в азиатской части страны. Одним из инициаторов закрытия космодрома «Свободный» был бывший начальник генштаба Юрий Балуевский, получивший самый почетный орден США для иностранцев в 2006 году – за заслуги перед непонятно кем. Это не секретные сведения ЦРУ или ФСБ. Наберите его имя в Интернете по любому поисковику – и вы найдете эти сведения... С другой стороны, два года назад американцы выступили с большим докладом, где район вокруг восточного побережья Китая назвали стратегическим районом планеты № 1. Именно здесь намечается противостояние между Китаем и США по поводу Тайваня – потому-то эту зону в тысячу миль американцы называют стратегическим районом планеты номер один в ближайшие годы. Углегорск с бывшей 27-й ракетной дивизией был – буквально по Мао Цзэдуну – «обезьяной на горе», которая продуктивно следит за схваткой тигров. Более удобного района по стратегической позиции невозможно придумать. Я уверен, что те, кто создавали ракетную дивизию, это предвидели. Но! Контроль над стратегическим районом № 1 мы утратили.
Президент поставил задачу создать первый национальный космодром. Но! Работа еле движется. Людей, специалистов – инженеров, ракетчиков и т.д. – отселяют. Вместо того чтобы объявить кадровый призыв для нового космодрома...
- Юрий Васильевич, вы привели пример, после которого остальное покажется мелочью... Тем не менее, есть еще не менее важные Приморье, Хабаровский край – туда тоже не едут...
- Чтобы на Дальний Восток люди поехали по госпрограмме, мы должны на 180 градусов повернуть вектор миграции. Кто разбирается в демографических и социальных процессах такого рода, тот прекрасно знает, что для этого нужно приложить титанические усилия. Над проблемой должны работать выдающиеся государственные умы. А что мы видим? Кто у нас занимается Дальним Востоком? Кто персонально отвечает за Дальний Восток? Нет такого человека в нашем государстве. Президент Медведев, будучи на Чукотке, обратил на это внимание – спросил: где стратегия развития Дальнего Востока? Полтора года правительство разрабатывает стратегию развития этого региона. Где результаты? Благодаря личным усилиям Путина и тогдашнего полпреда Исхакова 20 декабря 2006 года прошел Совет безопасности, посвященный проблемам Дальнего Востока. Казалось бы, эти два человека сдвинули махину с места – приняли решение: к июлю 2007 года должна быть готова стратегия развития. Но кто их поддержал? Вместо этого Минрегион с Минэкономразвития доблестно переругались на правительстве 27 марта, заявив, что нет ответственного. Прошло почти два года. Стратегии нет.
Но! Трагедия в том, что если даже она появится, то ничего не даст. Это будет вновь пустой документ, на котором все распишутся. Логика происходящего заставляет предположить, что вместо титанических государственных усилий, выдающихся преобразований социально-экономической модели, мы получим пар, который уйдет в гудок. Доказательство тому – существующая по сей день модель хозяйствования на Дальнем Востоке: она уничтожает жизнь, изгоняет людей, обезлюживая территорию, не дает развиваться бизнесу...
В своих рассуждениях я нисколько не удалялся от госпрограммы. Напротив - приближался, обосновывая главную мысль: госпрограмма – выдающееся явление современной российской государственности. Потому, что она, поставив правильную задачу, обнажила неспособность ни на федеральном, ни на региональном уровнях решать государственные задачи такого масштаба.
- Вот тебе, бабушка, и Юрьев день! Но ведь у нас немало людей, которые переживают за будущее России, готовы работать не покладая рук. В чем дело?
- В неспособности выстроить со-масштабное явлению действие. Когда я слышу сегодня такое: мы начнем немного дотировать авиаперелеты на Дальний Восток и жизнь там чуть-чуть наладится; или такое: мы добавим на весь Дальний Восток 500 млрд. рублей и он поднимется с колен. Никто не мыслит со-масштабно. Нет понимания, нет трезвости осознания: где мы находимся, что мы проиграли за последние 20 лет. На Дальнем Востоке жил талантливейший экономист Михаил Иванович Леденёв, основавший Институт рынка в Хабаровске – в 2001 году он скончался – мне с ним посчастливилось познакомиться в начале 1990-х. В 1965 году он описывал в своих статьях феномен бичей на Дальнем Востоке, вспоминал поговорки типа «Работа не волк – в лес не убежит». И уже тогда указывал на червоточину, гниль, разъедавшую наше сознание. Он считал, что мы пятьдесят лет фактически не работали, а деградировали. Мир, между тем, стремительно несся – и несется! – вперед, и ему наплевать, как мы тут прозябаем.
Мировая экономика и политика за последние годы переместилась на Дальний Восток. Китай был третьестепенным государством. Становится государством № 1. Его территория стала в тысячу раз более значимой. Но наша дальневосточная территория пропорционально деградировала...
Еще раз возвращаюсь к слову «трезвость». Есть абстрактные экономические категории. Но есть конкретные понятия. Например, станкостроение. Это инструментальная основа всего машиностроения – промышленной системы страны. Посмотрим на отечественное станкостроение. У нас сегодня в десятки раз медленнее обороты станков, чем на Западе. Мы в десятки раз медленнее пилим, режем и сверлим металл. То есть, это не вопрос процентов производительности труда – сорок процентов, пятьдесят процентов. Это просто другие величины. Телега и реактивный самолет. И мы их сравниваем как средство передвижения. Нельзя сравнивать развитие и деградацию! А если взять моральную деградацию и ее стержень – коррупцию, – если взять демографические процессы?..
Нужно, наконец, осознать реальность. Я в прошлом году съездил в Китай. Приехал. И почувствовал себя человеком второго сорта. Не потому, что у них там лучше. А потому, что увидел: люди в едином порыве хотят жить. А мы не хотим жить. Мы спиваемся. Мы уезжаем. По большому счету, что такое так называемая естественная убыль населения 500-700 тысяч человек в год? Это вымирание. А что такое вымирание? Это отказ населения от жизни. Глобальная проблема. Все было в нашей истории: войны, мор. Но такого, чтобы люди добровольно отказывались жить – такого не было. И мы в этой ситуации оказались. Поэтому мы должны, прежде всего, трезво это оценить. При этом нужно осознать, что примочки не помогут. Из этого не следует, что нам нужен тоталитаризм или царь. Пугают мобилизационной экономикой. Говорят: на Дальний Восток никто не едет по госпрограмме. А что вы сделали, чтобы люди сюда поехали?
Еще пример. Наша межведомственная рабочая группа посетила Тверскую, Новосибирскую и Амурскую области. И по результатам анализа, среди прочего, рекомендовала: выделить Дальний Восток в особый регион и ввести для его жителей так называемый жилищный сертификат дальневосточника. Смысл идеи: нельзя давать преференции только переселенцам; задача иная: удержать дальневосточника. Особенно молодежь. Не менее значимая задача, чем помощь переселенцам. Если мы не удерживаем тех, кто там живет, разве сможем привлечь мигрантов? Уезжают десятки тысяч. Приезжают десятки. Мы решили: считать каждого человека, который готов на десять лет связать свою судьбу с Дальним Востоком, дальневосточником. Прекрасно, мы вручаем тебе сертификат, и даем квартиру. Вместе с этим мы подтягиваем в этот регион строительные мощности, финансы. И начинаем давать людям жилье. Ввели несколько категорий. Прежде всего, молодые семьи. Военнослужащие, которые хотят остаться здесь жить. Система была такая: четверть стоимости вносит сам человек, пятьдесят процентов – из федерального бюджета, еще двадцать пять – из регионального...
- То есть, был предложен механизм закрепления людей. И что?
- Этот механизм до сих пор нигде серьезно не рассматривается. Хотя и получил поддержку администраций дальневосточных субъектов Федерации. Никто не возразил против. Но результат нулевой. А ведь механизм не давальческий. Люди должны десять лет прожить. Если не живут, то взнос им возвращают и квартиру забирают. Освобождают для другого дальневосточника. Если человек прожил десять лет, обзавелся семьей, то он фактически купил квартиру за четверть стоимости. Механизм нуждается в доработке, уточнении. Должны подключиться Минфин, Росстрой. Но! Начались вопросы: почему только Дальний Восток? Где взять деньги? Отвечаем: нужно создавать строительные мощности, а это дополнительные рабочие места, те же переселенцы. Деньги, наконец... Нет, опять все пошло по кругу...
Госпрограмма сегодня – это политическая воля президента. Воля выражена в формуле: организация целевой миграции. Дальше должны работать все государственные органы и механизмы. Механизм предложен. Но он серьезно не воспринимается...
- Почему?
- Значительная часть наших чиновников больна. Причем, заболеваний, увы, несколько. Одно из них называется, как сейчас говорят социологи, «офшорная мотивировка». Когда голова чиновника с утра до вечера занята мыслью «Как там мои дела в Лондоне?», обсуждать с ним вопрос «Как там дела в Углегорске или Магадане?» бессмысленно – он не поймет.
Вторая болезнь связана с отсутствием персональной ответственности. На мой взгляд, у чиновника сложная работа. Но он выполняет ее лишь тогда, когда ему даются не только гигантские полномочия, но и предъявляется соответствующий спрос...
Есть такой термин: голландская болезнь или эффект Гронингена – экономический эффект, связывающий разработку природных ископаемых с падением промышленного производства. Приток капитала в страну увеличивает потребительский спрос, однако испытывающая давление голландской болезни промышленность не успевает за ростом доходов, что усиливает инфляцию. Так вот, в условиях голландской болезни цена плохих решений равно нулю – растущая цена на нефть сглаживает эффект любого плохого решения. Как-то один знакомый бизнесмен заметил: «Если я буду принимать плохие решения, я разорюсь. Но их плохие решения им ничего не стоят». «Они» - это безответственные государственные чиновники, развращенные голландской болезнью...
Скажите мне: кто у нас сегодня отвечает за промышленность? Фамилию назовите, пожалуйста. Если не справился, должен попасть в черный список не справившихся с поставленной задачей. Он ведь добровольно пошел на эту должность. Не справился – отдыхай в Лондоне. Но пусть все знают, что подпускать тебя к управлению на пушечный выстрел нельзя. Кто отвечает за Дальний Восток? Кто отвечает за станкостроение? Кто отвечает за реализацию поставленной Владимиром Путиным задачи к 2012 году ежегодно вводить по 1 квадратному метру жилья на человека? Нет ответа. Отсюда «офшорно мотивированная» элита.
Отсутствие персональной ответственности влечет игнорирование целей и задач государства.
Вывод: у нас нет госаппарата. Ибо госаппарат – это не набор чиновников на местах, а функция. Нет функции – нет аппарата. Есть лишь набор «теплых» мест.
Сегодня много говорят о коррупции. Чиновник берет взятку – ах, это нехорошо! Но страшные последствия коррупции не в том, что чиновник берет взятку, а в том, что дело не движется. Вот на эту оборотную сторону явления надо, наконец, обратить внимание. У нас Сергей Борисович Иванов три года последовательно уничтожает космический потенциал Дальнего Востока. Да я охотно верю, что он ни рубля не берет из государственного кармана. Но какая мне разница! Дело-то губится. Давайте ему доплачивать. Или купим ему квартиру в Лондоне, чтобы он туда уехал и не вредил стране. Я уверен, что Сергей Борисович Иванов кристально честный человек, но он уничтожает потенциал России...
- Юрий Васильевич, ваше «Воспоминание о будущем» пронизано оптимизмом. Но я слышу речи совсем иного свойства...
- Я и сейчас оптимистично настроен. Знаю людей, которые пытаются выстраивать механизм модернизации региона, России. Вижу прорастающий новый слой чиновников-государственников. Я говорил лишь о больном организме государства, вне которого бессмысленно серьезно говорить о госпрограмме.
Как-то в Хабаровск приехал корреспондент одной известной газеты и спрашивает: «Господин Крупнов, скажите честно, госпрограмма провалена?» Я отвечаю: «А что вы лично сделали для того, чтобы госпрограмма не была провалена? Ведь госпрограмма – это совместное действие госаппарата и общества. Почему объявляете ее проваленной, когда вы к ней не имеете никакого отношения?» Журналист общероссийской газеты, вместо того, чтобы продвигать программу своим общественным действием через публикации, ищет изъяны и возможность опорочить программу. Разве с таким подходом мы сумеем что-то сделать серьезное?
Хуже, что и от тех, кто напрямую отвечает за госпрограмму в регионах, можно услышать: «провалена». Что они сделали для того, чтобы она не была провалена?
Можно, конечно, согласиться: куда хочешь – туда и поезжай, а мы тебе еще доплатим. Можно легализовать сотни тысяч приехавших самостийно. И отрапортовать об успешном выполнении программы. И повесить медали. Но это не будет государственной программой...
Еще раз повторяю: переселенческая программа – выдающееся государственное дело за последние три десятка лет: по масштабу, по правильности постановки задач, по первично созданному механизму. Программа сформулировала задачу государственной важности: заселять территории, которые обезлюживаются, думать о завтрашнем дне. Гигантская задача! Давайте ее двигать дальше, творчески работать. Это не делается. Слышны только крики: провалена!
На мой взгляд, говорят о провале те, кто боится говорить о том, что государственная программа есть, а государства нет. Вот в чем соль. Вместе того, чтобы достраивать государство до госпрограммы, нападают на госпрограмму...
Интервью записано в октябре 2008 г.
